PTT遊戲區 / Hearthstone (爐石戰記)

[情報] vS數據研究：4/7/7到底強不強？

看板Hearthstone (爐石戰記)作者 (降落海上的雨)時間10年前 (2016/07/29 17:07), 10年前編輯推噓35(39推 4噓 56→)
留言99則, 49人參與, 最新討論串1/1
來源： http://www.vicioussyndicate.com/vs-data-reaper-investigates-4-mana-77-good/ 圖文網頁版：http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=1271 原作：LookItzJoe 譯者：Coshower 覆焰無面者是遊戲中最具爭議性的卡牌之一，不只被廣大的社群玩家所厭惡，4/7/7更進 化成一個梗，象徵著那些「顯然過強的卡牌」。在快攻薩中，這是一張重要的卡，在面對 各類職業時都能找到用途。在T4時丟下個7/7手下，只有2點超載的缺陷，看似非常超值， 畢竟你付出了6點法力，得到的是隻更強的石拳巨魔，何況它還能夠更早地登場。面對這 張卡時，玩家可能會感到非常沮喪無力，本來遊戲中最具侵略性的牌組之一，又得到了一 個巨大的威脅，來補充它那已經十分強大的前期手下曲線。 所以，到底這張卡有多好，它對快攻薩在面對主流牌組時，勝率影響有多少？我們試圖研 究這個問題。以下的分析來自於過去七週，約四萬場遊戲的數據資料。 覆焰無面者準時登場機率 首先，讓我們來看看覆焰無面者在面對常見牌組時，T4(或T3跳硬幣)登場的機率有多少。 注意在牌組放兩張的卡，如果沒在換牌階段特地抓的話，大概會有40%的機率於T4以前上 手。而到底這張像是無可質疑其強大的卡，到底準時下的機率有多少呢？ (對手牌組 / 登場機率) http://goo.gl/jbV2hj 我們可以清楚地看見，覆焰無面者在面對那些沒有許多前期手下的慢速牌組時，最常能準 時登場。這很合理，面對空場或難以有效交換的場面，下這張卡大抵都是有利的狀況。然 而對抗快一點的牌組時，這張卡就沒那麼容易登場了。它出場的機率甚至低於理論上它於 T4前上手機率的一半。當然，你可能是因為那回合超載了，所以才面臨沒辦法打出這張卡 的情況，但這仍然代表，你握有一張無法於其最具影響力的回合(我們稍後再談這個)中充 分利用的手牌。除此之外，這個數據代表了玩家由於其他原因，而認為下覆焰無面者不是 最佳的選擇。 現在我們已經看到了覆焰無面者的登場機率，而它在準時登場時，與無法準時登場時，對 於對抗大部分常見牌組的勝率影響又是如何呢？在我們開始探討這一部分前，我們想先談 談一些關於選擇性偏差的注意事項。 選擇性偏差 正確理解我們能(或不能)從一張卡有無被打出所造成的勝率影響中看出什麼是很重要的。 通常來說，我們在作結論時必須非常小心，其原因正是「選擇性偏差」。由於卡牌並非「 隨機地」被打出，而是經過選擇後才出牌，我們不能夠只是看看勝率，然而立刻下結論說 ，這是某張卡的影響。許多因素都必須在下一個確定的結論前考量進去：首先，這張卡被 打出的事實，代表該玩家認為這是他最好的選擇。因此自然而言，選擇過後才打出的卡， 想必會對勝率有正面的影響。因此，在判讀勝率時，必須要將此列入考量。玩家擁有更多 可行的選項(好比遊戲後期)時，就有產生更多偏差的可能性。 1.有時候，有些卡會根據遊戲的狀態而被打出。像是某些當玩家領先而要致勝時才會打出 的卡牌(好比凶蠻咆哮)。因此，我們不能只根據觀察勝率數據，就說凶蠻咆哮是張很棒的 卡。在某些情況下，這張卡會被一直扣在手中，因為玩家可能已處在劣勢之中，找不到一 個使用它的好時機。 2.有些卡是用來在劣勢的時候，試圖扳回局勢的。如果玩家到最後仍然輸了，這不一定意 味著，這時候打出的這張卡是糟糕的卡，由於它本身就是作為逆轉的手段而存在，本來就 會在玩家輸面較大時，有更高的機率被打出(好比尤格薩倫。) 3.要最小化這些選擇帶來的影響，去分析卡牌表現的理想情況，必須得知道當時的場面情 況。由於我們從數據中是看不出場況的，那麼接下來比較好的選擇是，去分析場面相對持 平時的狀況。這意味著，從這觀點來看，分析前期的手下是相對安全的。同時，在解釋這 些數據時，特別留意這些選擇性偏差是很重要的。 覆焰無面者準時登場勝率影響數據表 以下數據是覆焰無面者準時(T4或T3硬幣)登場，在快攻薩對陣流行牌組時，對勝率的影響 。統計資料源於2016/6/1起計算的約40,000場遊戲數據。 (準時登場勝率/未準時登場勝率/勝率差/勝率增幅百分比) http://goo.gl/izpvdQ 覆焰無面者顯然在對陣各種類型的戰士、德魯伊、以及里諾術時影響最鉅。即使如此，這 樣的數據並不能說是非常誇張。對上目前meta下大多數的牌組，它看起來還算是表現平平 ，並沒有展現出任何具體的優勢，但也不會讓人感覺不夠好。 對抗Zoo術、奇蹟賊、聖騎士的時候，它的表現特別糟糕。奇蹟賊有很好的應對手段(悶棍 )，同時覆焰無面者出場阻礙了T5準時裝末日鎚的可能性，這或許是這張卡在這對抗中帶 來負面影響的另一項原因。聖騎同樣也有處理這類大怪的有效手段，而Zoo藉著有利交換 與鋪場能力，同時也有能力製造出多重的威脅，令其能夠輕鬆地對抗它。 另外，我們可以自信地表示，基於我們的觀察與更進一步的分析，覆焰無面者對場面的影 響力，無論在對抗任何牌組時，在遊戲的後期都會變得更低。T4準時登場，是它最具正面 影響力的時間點，而在後期神抽對抗中，它的效果並沒有在數據上展現出來。 覆焰無面者到底強不強？ 它看來是張適中的好卡：某些情況下很強大，但其他狀況下就顯得弱。當然，在我們展示 了統計數據後，仍有很多變數是值得考量的，而我們的理念是，除非掌握了顯著的證據， 不然就不要輕易地下結論。我們相信這份數據並不支持這張卡在目前meta下過強的說法。 但我們也要特別強調，我們並無法說出，如果將此卡剔除，改放別張卡牌，會發生什麼改 變。同時我們也不能低估對手在決策中，將覆焰無面者登場的可能性納入考量所造成的影 響。 作為本文的作者，我其實對於統計結果感到非常驚訝。有太多次我碰上這張卡，由於完全 無法應對而感到喪氣。這是個個人偏見(特別是確認偏差)會造成什麼樣的影響的絕佳範例 。個人，甚至社群全體，可能會產生某些卡很強的感覺。但有時候，這些感覺並不與實際 的證據相符。 最後，我想引一句爐石遊戲設計師Iksar最近關於這個主題的有趣推特作結： 「4/7/7提供了一個熱議的焦點。或許這多半源於遊戲前期對它無解時的那種感覺。」 「像是末日槌或、礦道穴居怪這些卡牌，反而顯得不那麼引人注目了，即使他們都很可能 引發同樣的熱議。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.39.182 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1469783229.A.8FA.html ※ 編輯: Coshower (36.231.39.182), 07/29/2016 17:09:15
推
07/29 17:09, , 1F
沒空，大家都在夜夜卡拉贊
07/29 17:09, 1F
推
07/29 17:11, , 2F
看不懂拉
07/29 17:11, 2F
TL;DR懶人包： 4/7/7準時下，打戰/德/里諾術正面影響顯著 打Zoo/聖/奇蹟賊負面影響顯著 其他對抗看起來影響不大
→
07/29 17:11, , 3F
我也是翻到一半看到卡拉贊的消息出來有點後悔了LUL
07/29 17:11, 3F
※ 編輯: Coshower (36.231.39.182), 07/29/2016 17:14:58
推
07/29 17:13, , 4F
某些情況下很強大，但其他狀況下就顯得弱
07/29 17:13, 4F
→
07/29 17:13, , 5F
這結論好像有點..
07/29 17:13, 5F
推
07/29 17:13, , 6F
就是普通阿
07/29 17:13, 6F
→
07/29 17:14, , 7F
標題:xx到底強不強 結論:有些情況強有些情況不強
07/29 17:14, 7F
→
07/29 17:14, , 8F
幾乎可以套用到所有卡上阿..就是個數據很多但沒有
07/29 17:14, 8F
→
07/29 17:14, , 9F
分析出東西的感覺
07/29 17:14, 9F
推
07/29 17:15, , 10F
花時間翻譯廢文，辛苦了
07/29 17:15, 10F
→
07/29 17:16, , 11F
大概就是要表達 它沒有一開始網友吹捧那麼威 吧XD
07/29 17:16, 11F
推
07/29 17:17, , 12F
不 這樣就得出這張並不是總是很強 的結論了
07/29 17:17, 12F
→
07/29 17:20, , 13F
可以跟先前小斧的研究那篇比對 看看誰才是真神卡
07/29 17:20, 13F
推
07/29 17:21, , 14F
你改成統計地底魔物 我想就不會是這個結論
07/29 17:21, 14F
推
07/29 17:21, , 15F
稍微想一下T4要準時上場的前3T能做哪些事情就好
07/29 17:21, 15F
推
07/29 17:21, , 16F
這討論很明顯是要往沒有過強的方向去引導
07/29 17:21, 16F
→
07/29 17:21, , 17F
應該是要把類似功能的排拿出來比較才是對的吧
07/29 17:21, 17F
推
07/29 17:22, , 18F
辛苦了 但個人覺得是廢文..
07/29 17:22, 18F
推
07/29 17:22, , 19F
希望vS能發表更多類似文章供大家參考
07/29 17:22, 19F
推
07/29 17:22, , 20F
原來是翻譯文，想說怎麼那麼不通順
07/29 17:22, 20F
→
07/29 17:22, , 21F
如果這篇在4/7/7聲勢如日中天時出來就比較有趣了XD
07/29 17:22, 21F
→
07/29 17:23, , 22F
準時出某一張牌對勝負的影響?! 影響勝負的事情太多
07/29 17:23, 22F
推
07/29 17:23, , 23F
其實現在大家應該也知道477就只是不錯 談不上超強@@
07/29 17:23, 23F
→
07/29 17:25, , 24F
但問題是這張是職業卡 然後那職業還有一個3費
07/29 17:25, 24F
→
07/29 17:25, , 25F
靠賽召火舌圖騰魔像法潮 跟 一張0費55嘲諷
07/29 17:25, 25F
推
07/29 17:30, , 26F
結論：微妙
07/29 17:30, 26F
推
07/29 17:33, , 27F
0/5/5嘲諷要不要也研究一下
07/29 17:33, 27F
推
07/29 17:33, , 28F
477當梗的價值大於其他
07/29 17:33, 28F
推
07/29 17:35, , 29F
477普通 薩滿op
07/29 17:35, 29F
推
07/29 17:37, , 30F
four mana seven seven PogChamp
07/29 17:37, 30F
推
07/29 17:39, , 31F
翻譯：看起來很強 其實還好
07/29 17:39, 31F
→
07/29 17:41, , 32F
準時下477 被悶棍 斬殺 冰凍 保安官 節奏噴到歪去
07/29 17:41, 32F
推
07/29 17:42, , 33F
477下回合接閃電風暴 整個哭哭
07/29 17:42, 33F
→
07/29 17:43, , 34F
穴居 石像 海象 477 閃電風暴 哭
07/29 17:43, 34F
→
07/29 17:43, , 35F
不過要跳硬幣就是了
07/29 17:43, 35F
推
07/29 17:57, , 36F
幫推
07/29 17:57, 36F
推
07/29 17:59, , 37F
翻譯辛苦了雖然整篇都是廢話的感覺
07/29 17:59, 37F
還有 22 則推文
→
07/29 18:44, , 60F
當然這份數據 很難說他到底準不準XD
07/29 18:44, 60F
推
07/29 19:02, , 61F
考量得太少了 準時扔出477跟場優扔出477 劣勢靠477
07/29 19:02, 61F
→
07/29 19:02, , 62F
反敗等等 狀況太多 而且還有無解超載搭配等等狀況
07/29 19:02, 62F
推
07/29 19:16, , 63F
戰吼讓你的穴居怪+2攻，明明強過頭啊
07/29 19:16, 63F
→
07/29 19:20, , 64F
477蠻吃場面的 在有場面情況出對面壓力超大
07/29 19:20, 64F
→
07/29 19:21, , 65F
就算秒解也是繼續被場上再尻一輪
07/29 19:21, 65F
→
07/29 19:46, , 66F
這篇比起小斧那篇真的是不知所云
07/29 19:46, 66F
→
07/29 19:50, , 67F
這樣的統計就是意義的統計 一份雜訊過高 又沒有有
07/29 19:50, 67F
→
07/29 19:50, , 68F
效手段去剔除的數據 分析出來根本沒什麼結論
07/29 19:50, 68F
→
07/29 19:51, , 69F
*沒意義的統計
07/29 19:51, 69F
推
07/29 19:52, , 70F
戰士:T4爽斬殺6費卡
07/29 19:52, 70F
推
07/29 19:57, , 71F
哪裡廢話 有些人就被教育制度制約到只有正反答案
07/29 19:57, 71F
→
07/29 19:58, , 72F
分析事情不就是這樣嗎...
07/29 19:58, 72F
推
07/29 20:04, , 73F
同意樓上
07/29 20:04, 73F
→
07/29 20:19, , 74F
分析事情還是有分好的分析跟壞的分析啊
07/29 20:19, 74F
→
07/29 20:22, , 75F
看這篇想要解決的問題 一是準時下有沒有比較強
07/29 20:22, 75F
→
07/29 20:22, , 76F
二是這張卡到底強不強 第一點這根本不用統計也可以
07/29 20:22, 76F
→
07/29 20:23, , 77F
知道結果啊 第二點則是太難分析了 命題太籠統了些
07/29 20:23, 77F
→
07/29 20:52, , 78F
其實從這篇數據來推 應該無法說明477強不強
07/29 20:52, 78F
→
07/29 20:52, , 79F
能知道的是準時477(T3或T4)出 這個決策到底好不好
07/29 20:52, 79F
→
07/29 20:56, , 80F
準時出統計勝率較低的主要是有解能制裁477的牌組
07/29 20:56, 80F
→
07/29 20:58, , 81F
但若沒準時出 就代表477不強嗎? 其實不是的
07/29 20:58, 81F
→
07/29 21:00, , 82F
舉個例子像zoo 單跳477容易被壓倒Buff輕鬆換
07/29 21:00, 82F
→
07/29 21:01, , 83F
或是藍胖 阿古斯架盾打臉 傷害浪費掉了
07/29 21:01, 83F
→
07/29 21:03, , 84F
因此前期偏向盡力爭奪檯面 反倒是中期壓出較強
07/29 21:03, 84F
推
07/29 21:31, , 85F
保安官一出來 瞬間變垃圾
07/29 21:31, 85F
→
07/30 02:07, , 86F
4/7/7的問題就是 人家無解->超強 人家有解->超虧
07/30 02:07, 86F
→
07/30 02:07, , 87F
很極端的牌
07/30 02:07, 87F
噓
07/30 02:53, , 88F
明顯 懶人包:有時很強有時很爛
07/30 02:53, 88F
推
07/30 11:03, , 89F
翻釋辛苦推 癈文翻釋:敵有解卡=癈卡 敵無解卡=強卡
07/30 11:03, 89F
→
07/30 11:05, , 90F
敵有場上7的攻擊或1 2個手下=不影響優勢=不是最佳解
07/30 11:05, 90F
→
07/30 11:06, , 91F
在大劣勢 通常會拼一個 但顯然不會是這張477
07/30 11:06, 91F
→
07/30 11:07, , 92F
這不是癈文 不然什麼是癈文 =.=
07/30 11:07, 92F
推
07/30 13:21, , 93F
從不是每個傻滿會帶滿來看，確實是還好，不是嗎
07/30 13:21, 93F
推
07/30 21:14, , 94F
為什麼都看不懂文章就說這是廢文，明明就是很有意義
07/30 21:14, 94F
噓
07/31 00:29, , 95F
別鬧了，這張破壞競技場平衡
07/31 00:29, 95F
推
07/31 01:17, , 96F
不會沒有分析出東西啊
07/31 01:17, 96F
→
07/31 01:17, , 97F
爆爆你會說有的情況下很強但有時很弱嗎？
07/31 01:17, 97F
推
07/31 23:57, , 98F
大推！有數據就是有意義 比空口憑感覺亂說強太多了
07/31 23:57, 98F
推
08/01 19:58, , 99F
嗯應該要討論地底魔物的
08/01 19:58, 99F
‣ 更多 Coshower 的文章
文章代碼(AID): #1NcnozZw (Hearthstone)
Hearthstone 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 Coshower 的文章
文章代碼(AID): #1NcnozZw (Hearthstone)