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[問題] 用AI讓兩子的戰績作為棋力硬指標合理嗎?

看板GO (圍棋)作者 (波波波波)時間3年前 (2022/02/28 19:15), 編輯推噓17(18推 1噓 49→)
留言68則, 16人參與, 3年前最新討論串1/1
因為申真諝被柯潔影射開AI的新聞 去看了一下相關討論 發現強如柯潔口中「能讓當世一先」的申真諝 跟絕藝AI下受讓兩子局 也是只有30%的勝率 至於柯潔同樣狀態下的勝率 似乎就更低了 只是有贏過而已 這兩位還是目前世界最頂尖的棋手 如果再往下弱一點的九段 很可能根本沒辦法下贏AI讓兩子的任何一盤 所以拿「AI讓兩子」的戰績，來做為職業棋士棋力的硬指標 是否是合理的呢?(當然前提是所有棋手都用同款AI) 比如說 能分先勝 受讓二子勝率50%以上 勝率30-49% 申真諝在這裡 勝率10-30% 柯潔在這裡 能受讓二子勝 受讓三子勝率50%以上 依此類推 大家覺得用這種方式判斷硬實力合理嗎? 能受讓二子贏的棋手，是否應比受讓二子卻贏不了的棋手強呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.64.141 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1646046935.A.21D.html
推
02/28 19:16, 3年前 , 1F
我認為合理
02/28 19:16, 1F
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02/28 19:17, 3年前 , 2F
因為圍棋根本還沒solved 雖然目前很多以前人類下法被r
02/28 19:17, 2F
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02/28 19:17, 3年前 , 3F
ule out 但是ai只是更精準更遠
02/28 19:17, 3F
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02/28 19:18, 3年前 , 4F
就算力的加強版 可以當作上手無疑
02/28 19:18, 4F
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02/28 19:21, 3年前 , 5F
以前的上手先相先的局查還是滿玄的，e.g., 太田雄藏那
02/28 19:21, 5F
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02/28 19:21, 3年前 , 6F
些天保四傑我記得是有些輸的人可以讓其他一傑一先
02/28 19:21, 6F
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02/28 19:21, 3年前 , 7F
但上手讓二以上的手合我覺得還是滿準
02/28 19:21, 7F
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02/28 19:22, 3年前 , 8F
以前的上手還有可能誤算或狀態不好被下手偷一盤
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02/28 19:23, 3年前 , 9F
現在的AI可沒這種問題
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02/28 19:23, 3年前 , 10F
不知大家還有職棋板友看法如何？好奇
02/28 19:23, 10F
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02/28 19:23, 3年前 , 11F
也是，這確實
02/28 19:23, 11F
推
02/28 19:46, 3年前 , 12F
樣本數要夠
02/28 19:46, 12F
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02/28 19:58, 3年前 , 13F
pan大一語中的，重點中的重點
02/28 19:58, 13F
推
02/28 20:00, 3年前 , 14F
王元均贏過絕藝好幾次 雖然勝率應該是很低...
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02/28 20:01, 3年前 , 15F
不要太小看職業棋士 如果認真下且針對策略還是能贏
02/28 20:01, 15F
推
02/28 20:59, 3年前 , 16F
沒啥意思 想黑你的人 怎樣都能找到理由 隨他們去就好
02/28 20:59, 16F
推
02/28 21:00, 3年前 , 17F
不一定準吧，讓兩子棋和分先棋的下法應該差異滿大的
02/28 21:00, 17F
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02/28 21:00, 3年前 , 18F
連笑去年贏了好幾盤 還一度三連勝絕藝G
02/28 21:00, 18F
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02/28 21:01, 3年前 , 19F
後來不知道是不是邊直播邊下 好一陣子沒贏過了
02/28 21:01, 19F
推
02/28 21:12, 3年前 , 20F
目前應該大西贏的盤數最多吧
02/28 21:12, 20F
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02/28 21:13, 3年前 , 21F
科潔很少跟絕藝下吧，看之前都是大西跟老王在跟絕藝玩
02/28 21:13, 21F
推
02/28 21:24, 3年前 , 22F
連笑有三連勝？這麼強
02/28 21:24, 22F
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02/28 21:24, 3年前 , 23F
明天還記得著的話來找找棋譜
02/28 21:24, 23F
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02/28 21:35, 3年前 , 24F
絕藝似乎也有不停改版 連笑舊版的時候贏過不少
02/28 21:35, 24F
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02/28 21:35, 3年前 , 25F
最近的新版好像就很少贏了
02/28 21:35, 25F
推
02/28 22:25, 3年前 , 26F
絕藝真的猛
02/28 22:25, 26F
推
02/28 22:44, 3年前 , 27F
有30%那麼高喔？那真的很強
02/28 22:44, 27F
推
02/28 22:59, 3年前 , 28F
一陣子沒好好看譜，在戒棋，明天破例一下看看ai時代能
02/28 22:59, 28F
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02/28 22:59, 3年前 , 29F
讓天下一先的人類是怎樣...
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02/28 23:46, 3年前 , 30F
時間因素也影響很多，如果是頭銜戰的時限，人類勝率
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02/28 23:47, 3年前 , 31F
能上升到60%以上
02/28 23:47, 31F
推
03/01 04:08, 3年前 , 32F
不太懂樓上的意思，有人試過跟AI讓兩子下頭銜戰的時限然
03/01 04:08, 32F
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03/01 04:08, 3年前 , 33F
後勝率60%？AI的時限也是幾個小時嗎？還是AI就是一分鐘下
03/01 04:08, 33F
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03/01 04:08, 3年前 , 34F
一手？
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03/01 04:09, 3年前 , 35F
這60%怎麼統計出來的？
03/01 04:09, 35F
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03/01 10:18, 3年前 , 36F
雖然二子局布局跟分先局不一樣 但其實現代布局也都AI化了
03/01 10:18, 36F
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03/01 10:19, 3年前 , 37F
任何比賽棋手的前30步幾乎都是背AI套路..下得飛快
03/01 10:19, 37F
推
03/01 10:43, 3年前 , 38F
如果認真拿AI研究讓兩子的布局套路，前五十手勝率一直90%以
03/01 10:43, 38F
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03/01 10:44, 3年前 , 39F
上應該沒問題的，甚至通盤都有可能，畢竟AI沒心機，不懂避
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03/01 10:45, 3年前 , 40F
開套路，如果人類先拿同樣AI研究它會怎麼下，應該可以把AI
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03/01 10:45, 3年前 , 41F
套路到幾手後就崩潰
03/01 10:45, 41F
推
03/01 10:54, 3年前 , 42F
很多人都說圍棋還沒找到最佳解，其實沒什麼意義
03/01 10:54, 42F
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03/01 10:54, 3年前 , 43F
就好像探討宇宙有多大一樣，現在就是唯一解
03/01 10:54, 43F
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03/01 10:55, 3年前 , 44F
已知最強就是最佳解
03/01 10:55, 44F
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03/01 11:15, 3年前 , 45F
不過這次申柯戰 給我一個啟示
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03/01 11:15, 3年前 , 46F
對真人的話 也許有徹底研究的第三、第四落點比第一落點強
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03/01 11:15, 3年前 , 47F
因為大部分的人都只研究勝率最高的走法
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03/01 11:16, 3年前 , 48F
像申開局用勝率微降的反夾(非前二落點) 反而讓柯潔不會應
03/01 11:16, 48F
推
03/01 12:37, 3年前 , 49F
柯哪有不會應…明明也有研究到…
03/01 12:37, 49F
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03/01 13:31, 3年前 , 50F
可是一個局部下完 柯潔勝率剩30%
03/01 13:31, 50F
推
03/01 14:10, 3年前 , 51F
拿ai當最強的標準可以找到反例，e.g., 小李星陣有幾盤
03/01 14:10, 51F
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03/01 14:12, 3年前 , 52F
至少在局部ai對上人類也有算不到-勝率大跌的時候
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03/01 14:12, 3年前 , 53F
不是最強 *最佳
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03/01 14:14, 3年前 , 54F
之前絕藝和人類正式比賽二子戰，時間長人贏多輸少
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03/01 14:15, 3年前 , 55F
具體數字我沒統計，但60%我是覺得估的滿保守的
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03/01 14:15, 3年前 , 56F
對人類頂尖應該是滿有把握的
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推
03/01 14:16, 3年前 , 57F
03/01 14:16, 57F
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03/01 14:17, 3年前 , 58F
抱歉我把上面對局的ai記成星陣
03/01 14:17, 58F
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03/01 14:18, 3年前 , 59F
這盤在右下角小李的手段ai就沒算到
03/01 14:18, 59F
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03/01 20:46, 3年前 , 60F
機率上升下降一點點沒什麼意義吧? 機率式的下法本來就會
03/01 20:46, 60F
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03/01 20:47, 3年前 , 61F
小波動 但升降超過10% 15% 可能就有意義了
03/01 20:47, 61F
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03/02 09:05, 3年前 , 62F
目前最常跟職業棋士下的絕藝F(固定讓兩子) 戰績2750勝81負
03/02 09:05, 62F
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03/02 09:06, 3年前 , 63F
絕藝F的勝率高達97.1%..職棋的平均勝率連5%都不到
03/02 09:06, 63F
推
03/03 06:10, 3年前 , 64F
讓三子 職業棋士的勝率可能都不會到5成
03/03 06:10, 64F
噓
03/04 12:42, 3年前 , 65F
不合理 競技比賽的標準是當期選手強度
03/04 12:42, 65F
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03/04 14:54, 3年前 , 66F
野狐上的勝率並不準因為多數時間太短了
03/04 14:54, 66F
推
03/05 18:14, 3年前 , 67F
已經算合理了 AI棋力波動度相比人類很小 不然有更好
03/05 18:14, 67F
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03/05 18:14, 3年前 , 68F
的辦法？
03/05 18:14, 68F
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