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Re: [討論] 還棋頭

看板GO (圍棋)作者 (富士蘋果)時間7年前 (2018/03/22 13:48), 7年前編輯推噓25(25推 0噓 77→)
留言102則, 14人參與, 7年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《Yibooo (　)》之銘言： : 上面關於越南圍棋那篇 : 底下推文有棋友在討論中國古規則 : 講到中國古規則 : 就很想聊聊還棋頭 : 雖然聊這個很像自討苦吃 : 感覺一定會被噓 : 但我是真心認為 還棋頭和座子是不一樣的 : 座子應該廢除 因限制了圍棋變化 : 但還棋頭其實是讓圍棋更加邏輯自治的規則 : 以下文章轉自知乎網站上： : https://www.zhihu.com/question/36575179 : 一篇關於還棋頭的討論中 : 我認為寫得最好的一篇回覆 : 不想看簡體字者可直接往下拉 : 我做了繁簡轉換並校對兩次 : 以下文長 : * * * * * * : 標題：現代職業圍棋是否應該恢復中國古代正統圍棋規則中的「還棋頭」（數子法）規則 : ？ : 回答： : 本人的回答是否定的，不應該被取消。而且相對於現代規則，它應該是更“好”的。還棋 : 頭相比現代規則幾乎沒有缺點，但具有現代規則不具備的邏輯自洽性和簡潔之美。 : 現代圍棋廢除還棋頭，屬於古代信息流通不暢，造成的一個巨大悲劇和笑話，足以成為傳 : 播學上一個精彩案例。 : 先說一句核心的論點：如果我們用『子』、『氣』這兩個最簡明的概念就可以完美地定義 : 出一套圍棋規則，那麼我們為什麼還要費盡心機去定義『空』、『目』、『地』、『點』 : 這些不必要且含混的概念，進而創造另一套規則？ : 下面來回答本題，以下內容不少來自陳祖源《圍棋規則演變史》，由於手邊沒有原書，不 : 能一一具引。 : 要回答這個問題，首先要明白兩點：1、還棋頭是怎麼來的，2、怎麼樣判斷一個規則是好 : 還是壞。 : 第一，還棋頭是怎麼來的？ 我個人對於還棋頭的理解 我想大多數人都跟我一樣沒下過還棋頭的圍棋 先不管背後的邏輯是什麼，如果把還棋頭跟現代規則比較的話 還棋頭就相當於盤面上多活一塊棋，就要多貼兩目 稍微假想一下，造成的影響： 1) 策略上要盡可能分斷對手 切斷對方自己現賺兩目 馬上回到當湖10局時代的亂戰圍棋 2) 打入、點33非常白目 點33等於是把自己分斷，現虧兩目 地溝流消失 3) 許多定石會消失 有些定石自己的棋型會東一塊西一塊的 還棋頭就虧大了 最反對還棋頭的應該是中國職業棋手吧 花了幾十年的時間才打趴日本追平韓國 恢復還棋頭的話世界排名都要洗牌了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.253.42 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1521697716.A.3CE.html ※ 編輯: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 13:54:18
推
03/22 14:08, 7年前 , 1F
03/22 14:08, 1F
這麼緊張喔 ※ 編輯: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 14:26:14
→
03/22 14:35, 7年前 , 2F
現代圍棋規則本來就不太可能改啊XD
03/22 14:35, 2F
→
03/22 14:36, 7年前 , 3F
只是前幾篇推文有人提到古棋規則 就想聊一下
03/22 14:36, 3F
→
03/22 14:37, 7年前 , 4F
覺得大部分人只知道還棋頭是「一塊棋減兩目」，
03/22 14:37, 4F
→
03/22 14:37, 7年前 , 5F
但不知背後的邏輯，便覺得跟座子一樣是個沒意義的爛規則，
03/22 14:37, 5F
→
03/22 14:38, 7年前 , 6F
純粹覺得可惜而已XD
03/22 14:38, 6F
推
03/22 15:45, 7年前 , 7F
不會沒意義啦，那才是正確的邏輯啊
03/22 15:45, 7F
推
03/22 16:01, 7年前 , 8F
沒有三劫循環 右下方不是劫吧?
03/22 16:01, 8F
→
03/22 16:02, 7年前 , 9F
推錯
03/22 16:02, 9F
推
03/22 18:28, 7年前 , 10F
一般情況 斷別人 自己也會變兩塊棋啊
03/22 18:28, 10F
推
03/22 21:21, 7年前 , 11F
同二樓 座子制是有它的意義在的
03/22 21:21, 11F
→
03/23 07:18, 7年前 , 12F
樓上......您誤會了，其實我覺得座子沒意義XD
03/23 07:18, 12F
→
03/23 07:18, 7年前 , 13F
不過沒有要討論這個啦 :P
03/23 07:18, 13F
推
03/23 10:19, 7年前 , 14F
座子我記得似乎是為了壓制黑先優勢的樣子
03/23 10:19, 14F
→
03/23 10:42, 7年前 , 15F
座子限制連片 但若真能消除先行優勢 對角布局應該消失才對
03/23 10:42, 15F
推
03/23 10:42, 7年前 , 16F
但是座子壓制黑先優勢有什麼效果嗎？
03/23 10:42, 16F
→
03/23 10:43, 7年前 , 17F
不會有人自斷手臂 但現今職業棋賽還是能看到對角布局
03/23 10:43, 17F
→
03/23 11:06, 7年前 , 18F
比較一下AG開局工具下成座子後黑棋第五手勝率看看
03/23 11:06, 18F
推
03/23 16:45, 7年前 , 19F
黑都是四十幾percent啊，幾乎一樣
03/23 16:45, 19F
→
03/23 16:46, 7年前 , 20F
47.1%變45.8%，還是對AlphaGo來說，看樣子對人類勝率應
03/23 16:46, 20F
→
03/23 16:46, 7年前 , 21F
該沒影響
03/23 16:46, 21F
推
03/23 16:48, 7年前 , 22F
也許設置座子的意義是避免切西瓜，增加棋局的激烈程度，
03/23 16:48, 22F
→
03/23 16:48, 7年前 , 23F
也許還棋頭規則下有降低黑棋先手優勢的效果
03/23 16:48, 23F
推
03/25 05:55, 7年前 , 24F
還棋頭是計算方法，真正的規則名稱是「計活子」。
03/25 05:55, 24F
推
03/25 05:57, 7年前 , 25F
這個圍棋規則是最簡單自洽的規則，而且有著數學上與著法上
03/25 05:57, 25F
→
03/25 05:58, 7年前 , 26F
的重要意義。
03/25 05:58, 26F
推
03/25 06:22, 7年前 , 27F
研究圍棋規則多年，我想分享一下我的看法。
03/25 06:22, 27F
→
03/25 06:22, 7年前 , 28F
1.終局的方便性
03/25 06:22, 28F
→
03/25 06:22, 7年前 , 29F
計活子的算法相比於現行規則算法來說，終盤的填子為讓人詬
03/25 06:22, 29F
→
03/25 06:22, 7年前 , 30F
病之處，為了省去填子的耗費時間，所以發明了還棋頭的計算
03/25 06:22, 30F
→
03/25 06:23, 7年前 , 31F
法。(但多一項動作，使人覺得多耗費了一些時間)
03/25 06:23, 31F
→
03/25 06:24, 7年前 , 32F
2.數理上
03/25 06:24, 32F
→
03/25 06:24, 7年前 , 33F
計活子有著數理簡潔之美，無論是現行的比目法還是的子空皆
03/25 06:24, 33F
→
03/25 06:25, 7年前 , 34F
地，對於計算法皆有分歧之處，所以才有了中國規則、應氏規
03/25 06:25, 34F
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03/25 06:25, 7年前 , 35F
則、日本規則等不同的判斷依據。
03/25 06:25, 35F
→
03/25 06:26, 7年前 , 36F
03/25 06:26, 36F
→
03/25 06:26, 7年前 , 37F
黑方與白方雙活的這個棋型，現行規則都給予了不同的判斷標
03/25 06:26, 37F
→
03/25 06:26, 7年前 , 38F
準，如果是計活子則一目了然，終局時不需要給予空定義，因
03/25 06:26, 38F
還有 24 則推文
→
03/25 21:00, 7年前 , 63F
算輸對嗎？
03/25 21:00, 63F
→
03/25 21:00, 7年前 , 64F
雖然我知道樓上對於圍棋有自己的理解，可是這樣無論
03/25 21:00, 64F
→
03/25 21:00, 7年前 , 65F
如何很不自然吧？
03/25 21:00, 65F
→
03/25 21:02, 7年前 , 66F
浪漫地說，加上貼目後，在盤面上比對面多一子就是贏
03/25 21:02, 66F
→
03/25 21:02, 7年前 , 67F
，應該更有種逐鹿中原的感覺吧。
03/25 21:02, 67F
推
03/25 21:55, 7年前 , 68F
你說得沒錯~
03/25 21:55, 68F
推
03/25 21:58, 7年前 , 69F
主要會喜歡計活子其實原因是現在的布局都只能下在角部，感
03/25 21:58, 69F
→
03/25 21:59, 7年前 , 70F
覺不夠自由，所以才會想要讓計活子給予圍棋更多的變化。
03/25 21:59, 70F
→
03/25 22:00, 7年前 , 71F
不然其實兩種算法，我覺得子空皆地更方便計算~
03/25 22:00, 71F
→
03/25 22:01, 7年前 , 72F
但是數理角度來看，卻是子多為勝比較簡潔有力，變化更自由~
03/25 22:01, 72F
推
03/25 22:04, 7年前 , 73F
計活子其實也有另一種看法，就是把雙方的眼空與公空看成跟
03/25 22:04, 73F
→
03/25 22:04, 7年前 , 74F
子空皆地的雙活公空一樣，都不屬於雙方，最後計算時平分。
03/25 22:04, 74F
→
03/25 22:05, 7年前 , 75F
有一個說法很有趣：公空與基本眼空你都不能下進去，憑什麼
03/25 22:05, 75F
→
03/25 22:06, 7年前 , 76F
說是自己的。 所以基本眼空也會被雙方平分，棋盤361點最後
03/25 22:06, 76F
→
03/25 22:07, 7年前 , 77F
也都有歸屬，如同子空皆地也是把每一點都平分完。
03/25 22:07, 77F
→
03/25 22:07, 7年前 , 78F
這樣看其實也就自然多了，希望有人也可以體會一下這種美。
03/25 22:07, 78F
→
03/25 22:08, 7年前 , 79F
我也希望可以知道多點人關於佈局的想法，如果知道了第一手
03/25 22:08, 79F
→
03/25 22:08, 7年前 , 80F
下在五路以上也不會有任何虧損，那麼會不會更加喜歡這樣的
03/25 22:08, 80F
→
03/25 22:08, 7年前 , 81F
圍棋。
03/25 22:08, 81F
推
03/25 22:11, 7年前 , 82F
雖然我棋力只有野狐6段左右，可是我有花非常多的時間研究九
03/25 22:11, 82F
→
03/25 22:12, 7年前 , 83F
路棋盤，發現能夠使得三四線以上(甚至五線的天元)均衡的方
03/25 22:12, 83F
→
03/25 22:13, 7年前 , 84F
法只有計活子，不然對手活兩塊棋的情況下中央單塊會剛好輸
03/25 22:13, 84F
→
03/25 22:14, 7年前 , 85F
兩目(基本眼空)。 可是讓三線以上都能下的圍棋不是更符合多
03/25 22:14, 85F
→
03/25 22:14, 7年前 , 86F
變的內涵嗎? (這也是我為何支持計活子的主要理由)
03/25 22:14, 86F
→
03/25 22:16, 7年前 , 87F
但這只能在好友之間下了，除非有人願意出資辦這樣的比賽，
03/25 22:16, 87F
→
03/25 22:16, 7年前 , 88F
不然我的看法與原PO一樣，由於大家已經習慣了子空皆地的算
03/25 22:16, 88F
→
03/25 22:17, 7年前 , 89F
法，所以要推廣這個規則是非常困難的。
03/25 22:17, 89F
推
03/26 00:05, 7年前 , 90F
還棋頭也沒什麼不好，只是變成另一種遊戲了
03/26 00:05, 90F
→
03/26 15:59, 7年前 , 91F
不是另一種吧..這規則是為了讓先後手平衡
03/26 15:59, 91F
→
03/26 15:59, 7年前 , 92F
現在單純貼目 變化性少了 也不好平衡
03/26 15:59, 92F
推
03/26 18:03, 7年前 , 93F
就嚴謹的定義來說，只要決勝規則不同就已經是不同遊戲了沒
03/26 18:03, 93F
→
03/26 18:03, 7年前 , 94F
錯。「非常相似」的兩個不同遊戲這樣。
03/26 18:03, 94F
→
03/26 18:04, 7年前 , 95F
如果要講到極端嚴謹的話連貼目不同都等於不同問題就是XD
03/26 18:04, 95F
→
03/26 18:05, 7年前 , 96F
不過一般圍棋上不會這麼誇張，工程上則是有時會這麼認定，
03/26 18:05, 96F
→
03/26 18:06, 7年前 , 97F
有時不會（實做上大概會用Model是否需要徹底重新訓練當分
03/26 18:06, 97F
→
03/26 18:06, 7年前 , 98F
界點吧XD）
03/26 18:06, 98F
推
03/26 22:37, 7年前 , 99F
嗯嗯，就連貼目的改動都算是已經變成不同遊戲了。
03/26 22:37, 99F
→
03/26 22:38, 7年前 , 100F
但這樣的定義應該不符合人性XD 因為人最喜歡在一定的限度裡
03/26 22:38, 100F
→
03/26 22:39, 7年前 , 101F
有著可以模糊與變化的空間。
03/26 22:39, 101F
推
03/27 20:39, 7年前 , 102F
一點都不相似，別說下法了連厚薄跟棋理都會改變耶。
03/27 20:39, 102F
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
25
58
[討論] 還棋頭
Yibooo
7年前, 03/21
完整討論串 (本文為第 2 之 2 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
25
102
Re: [討論] 還棋頭
FujiwharaKa
7年前, 03/22
25
58
[討論] 還棋頭
Yibooo
7年前, 03/21
在新視窗開啟完整討論串 (共2篇)
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