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Re: [問題] 職業棋士會研究吳清源的21世紀圍棋嗎?

看板GO (圍棋)作者 (cycling)時間9年前 (2016/05/05 20:12), 9年前編輯推噓20(20推 0噓 53→)
留言73則, 12人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《BigShotBob (BigShotBob)》之銘言： : 大家都知道吳清源大師晚年潛心研究21世紀圍棋 : 也就是所謂的六合圍棋 : 最有名的棋步就是二間高掛與二間低掛 : 現代圍棋追求效率 吳清源追求的也是子效的極致 : 可是好像回響並不是那麼大 : 實戰裡似乎也很少有人實踐 : 是境界太高了嗎？ : 還是不適合用在實戰 太難掌握呢？ : 職業棋手會去研究吳清源大師的著作嗎？ : (業餘如我絕對是看不懂的TT 境界太高) : 圍棋要如何才能有爆炸性的突破呢？(Ex:利用AlphaGo) : 由於AlphaGo的出現 : 小弟以為快趨於極限的現代圍棋 : 說不定還有非常大的成長空間 : 也就是現代的圍棋可能還在低維度的世界裡 : (感嘆圍棋的奧妙) : 期待近期(我掛掉之前) : 圍棋能再一次像以前新佈局的發展一樣跳耀性成長 孟泰齡有做過一個系列專題 YouTube很容易就能找到 不過我想你不是要問這個 其實我有點搞不懂 你到底是想表達想什麼呢？ 是要借吳清源來說自己其實覺得「現代圍棋還在低維度的世界裡」嗎？ 那 要不要說一下現代圍棋是怎樣讓你覺得是低維度呢？ 圍棋方面我沒辦法多說什麼 尤其昨天才被人痛宰了一盤 只是關於思考 倒是建議大家別像個不耐煩的少年仔那麼結果論 拿醫師或工程師的訓練來說好了 網路那麼發達 現在隨便一台電腦連上網就能查到各種問題和處理方法 那 我們就不需要培養個人的思考和判斷能力了嗎？ 現在圍棋在布局階段的發展飛快 不能不說是集體訓練的成果 當一個新的步局出現在職業比賽上 看起來很有意思 挺費解的 頗值得玩味 各國棋院和職業棋士轉眼就知道了 還可能在隔天的頭銜戰裡就給下出來 網路上的對局也是 copy得很快 我們畢竟是活在資訊時代 問題是 關於那麼一手新棋步 你個人的理解和思考有多少？ 如果它被"破解"了 你會說那就是那招沒用了 但又對該應手的理解有多少？ 一個沒時常給自己做思考訓練的人 縱然再給上兩百年去悠哉悠哉好了 能比得上一個大半生漂泊不定 但愛惜挑戰的人嗎？ 不知道AlphaGo目前帶來的突破比起吳清源是高多少？ 或許誰可以出來說說？ 而光等著別人演好戲給你看...只能說 希望你能有點個人思想上的成長 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.102.175 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1462450367.A.A5A.html ※ 編輯: bbbtri (61.223.102.175), 05/05/2016 20:14:49
推
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說得好！推一個！
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謝謝
推
05/05 21:44, , 2F
喔喔？是追憶大師系列嗎？改天看~~
05/05 21:44, 2F
是啊 那個系列的步調沒有孟泰齡平常講棋的步調那麼快
推
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推。結果論容易使人質疑一切事物的意義。然而天底下沒有不
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滅的事物，也沒有不破的棋招。這些招法的探究過程中所蘊含
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的苦辣酸甜就是人生滋味的縮影。棋招被破如同一碗濁酒入喉
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，擁有一刻嗆辣已是滿足。
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的確就像人生一樣 有的人看別人屢戰屢敗就開始啃著雞排笑: 傻瓜! 但其實當事者血汗雖血汗 仍然寧願享受這個不斷地自我挑戰的過程 不想只在旁邊雞排吃著吃著人生就過去了還以為賺到了
推
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用心回文給推 我對圍棋的理解沒那麼高尚 思考也沒有你
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那麼深 在看了alphago局局虐李世石後 很多招法也如同
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大家不知所以然 例如五路肩衝 但alphago卻能掌握得很
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完美 以我超業餘水平"簡單思考"過後覺得或許現代圍棋
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還有許多盲點 例如對實地太執著 憑大家長久訓練以來的
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對實地執著只是一種下法 而歷史上圍棋布局遠不只一種吧 事實是當貼目重的時候 執黑的人往往不得不在布局階段就開始搶地 有先手 光讓盤面平衡還不夠 至少要下成一個充份可戰的局面 不然接下來怎麼下？賭運氣嗎？ 到這裡 怎樣的局面叫可戰？這個應該才是下圍棋的人很要關注的問題 每個人的體力、算力和纏鬥的執著能力都不一樣 就像有的人心臟比較大顆 有的人比較小顆 只有自己才能了解自己 至於自己的盲點是什麼？是不是實地？天曉得啊 AlphaGo有個特色是 它對盤面平衡的"直覺"充份反應在對勝率的計算上 勝率多少以上是可戰 這個是程式設計師在比賽前就設定好的 所以它沒有某些「人類的盲點」 但這也並不表示那就不會是它的弱點啊 哈哈
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棋理棋感下棋 前幾篇文不是有說李世石人機大戰之後6連
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勝 說他覺得平棋感下棋似乎不對 必須要靠計算下棋 他
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也正在實踐 我覺得很好 也因此想到吳清源大師的研究
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也因此想問現在是否有人還在研究吳清源的棋順便向大家
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請教如何才能讓圍棋大幅度的進步
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推
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我不是圍棋高手 我沒辦法從棋上思考到多深 所以也想聽
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聽大家的想法 棋友 職業棋士更多方面的思考
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推
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這不是就是這個版存在的意義可以讓大家互相交流討論嗎
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bbbtri大既然有如此高的思想 深刻的思考 是否要分享一
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下你思考後的想法呢 如何可以讓圍棋技藝再進一步？
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不要只是在這裡嘴炮說別人思想不成長 ：）給點實質的
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的思考吧
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哈 只會說我嘴炮 懶得理你了啦
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Alpha Go已經證明職業頂峰的維度還不夠高 沒什麼疑問ler
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推
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李世石顛峰期只怕不止六連勝 ...
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五路肩沖也不是什麼創新下法
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要比中腹或特異的棋招，也有武宮正樹和藤澤秀行
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圍棋本來就是從角→邊→中央，不止是成空的難易度，同時也
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是計算的難易度
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事實證明，AlphaGo 在第四局就是因為中央變化沒算清，才
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讓小李以鬼手出棋。這樣你要怎麼說中腹圍棋才是王道？
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實利圍棋本來就沒有錯，因為成空的可能性是首要考量，而
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圍棋就是一個圍地的遊戲
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推
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武宮正樹說自己的圍棋更適合稱為"自然流".順勢而為
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只是當代棋手通常更注重實利.才讓他變成"宇宙流"
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推
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五路肩衝不算是創新下法XD 那當時職業棋手驚訝個屁XD
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推
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以當代圍棋發展來看 實利圍棋確實最好掌握 但不代表他是
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最正確的 想想200年前圍棋還在鋪地毯 AI確實有可能成為圍
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棋進步的突破點 很令人興奮 只是不知道人類能不能好好利
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用就是了
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話說AlphaGo的第一作者有開一門reinforcement learning
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的課 有人也把教學影片跟投影片公布在網路上 看了幾集覺得
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滿不錯的 對AlphaGo有興趣的可以去看看
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youtube: RL Course by David Silver
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推
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不過可能需要一點資訊工程的知識
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推
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張栩表示:對啊他們驚訝個屁??
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推
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我第一手棋下在邊星上，連下四個邊星再佔天元，哇！
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我創新了！
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發言前先想想看吧 不然就和別人研究一下 就會知道是不是創新了吧 不然不只是嘴炮 而且還嘴硬
推
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樓上，創新是要後來下得出東西才叫創新，後面沒有對應的利
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用就只叫胡搞XD
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說的好 蠻多人看好AlphaGo 覺得它光用五盤棋就已經開啟圍棋界的典範轉移了 但其實要帶來所謂的典範轉移並不是那麼容易的 在十六歲就顛覆以往圍棋被認為的"不是年輕人的競技"的李昌鎬 除了造成頂尖棋手的年齡分布大降之外 連霸十六年也沒有帶來典範轉移 他的圍棋座右銘據說是「不得貪勝」 很有道理啊 但怎麼做到呢？ ※ 編輯: bbbtri (36.234.182.173), 05/07/2016 17:45:26 ※ 編輯: bbbtri (36.234.182.173), 05/07/2016 17:46:13
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其實我也不知道你在嗆什麼? 圍棋盤上的布局本來就是自
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由的,說句玩笑話也要被你嗆,還真是好大的官威
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那要你看到蘇耀國的五七高掛布局不就要說他亂搞了嗎
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推
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所以到底bbbtri大覺得圍棋要怎樣才能突破呢？覺得現代
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圍棋維度已經夠頂尖 太難向上突破？
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其實我也不知道圍棋的維度到底是什麼，太難以掌握了
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所以就只能看看圍棋TV下些大眾布局了
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推
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圍棋TV大推 推貓哥講定式
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推
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超好用佈局也很推 TV去年開始看從2D長到6D（棋城）
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離題了...
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推
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超好用布局的痰很多
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推
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自由跟創新是兩個不同的概念，不要弄混了XD
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自由是指你只要沒違反基礎規則，你可以下在任何地方的這個
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權利
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但創新是你下出前人少見的棋，但你有所本（可能你講的出新
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的優點、或你實戰證明這是一手值得下值得深究的棋）
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創新不只要追求大破還要追求大立，沒有追求進步的並非創新
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我想只要學過一點圍棋就知道創薪沒那麼容易...
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所以我說那句也只是個玩笑話 只是想不透 我前面也沒
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回應過什麼 在聊天的串裡開了個玩笑 怎麼就變成嘴炮
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硬凹了??難道你們跟人聊圍棋要先沐浴更衣不苟言笑嗎??
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沒有啦，你沒硬凹，別再放在心上，過去就算了吧
05/09 15:43, 72F
推
05/11 20:30, , 73F
推文我反覆看了三遍，完全不覺得d大有嗆人的意思啊
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