PTT遊戲區 / GO (圍棋)

[討論] 電腦弱點：中腹有打劫可能的複雜生死戰？

看板GO (圍棋)作者 (台灣大賭場歡迎您)時間9年前 (2016/03/14 13:19), 9年前編輯推噓35(35推 0噓 174→)
留言209則, 16人參與, 6年前最新討論串1/3 (看更多)
我嘗試用一句話來講ALphaGo的弱點 昨天AlphaGo第一次暴露出弱點，不知道是不是李世石有意為之？ 李世石在左右方都避開了戰鬥，卻在大局不利時才在中央掀起戰鬥， 從盤後解析可以看出，白78神手挽回了局面，但若黑棋應對得宜， 局面其實還是細微；但卻造成電腦崩潰自爆。 從機器的角度來理解，中腹戰鬥比邊角更複雜難算，且昨天的例子有 可能形成大劫爭（但打下去黑棋整體也沒有不利），電腦在這種CASE 爆掉，不知道第五盤李世石會不會再度製造這種局面？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.4.122 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457932795.A.0F5.html
推
03/14 13:22, , 1F
以小李這等級的棋手，要再度製造這局面並不是不可能
03/14 13:22, 1F
推
03/14 13:24, , 2F
推，另外請問是以演算法觀點來做出這個推論嗎?
03/14 13:24, 2F
推
03/14 13:24, , 3F
你說的沒錯 可是小李居然說弱點是阿發夠執黑有可能會爆
03/14 13:24, 3F
→
03/14 13:24, , 4F
之類的 這最好是有關係XD 他該不會故意不講出來弱點吧
03/14 13:24, 4F
→
03/14 13:25, , 5F
他下完二十分鐘就記者會了，要這樣黑李九段太過了吧@@
03/14 13:25, 5F
→
03/14 13:26, , 6F
從演算法角度來看...可能劫爭複雜度更高 他算不清楚勝率
03/14 13:26, 6F
→
03/14 13:26, , 7F
如果只是直接打劫可能勝率還算的清楚 但是是很多複雜變
03/14 13:26, 7F
→
03/14 13:27, , 8F
化中還有打劫的變化圖的話 可能他勝率就難以正確估算
03/14 13:27, 8F
下越多盤，可以看出的東西越多，目前四盤每一盤都是差距很大一方投子， 暫時還沒法驗證五五波時電腦的官子能力 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 13:29:07
推
03/14 13:29, , 9F
03/14 13:29, 9F
→
03/14 13:29, , 10F
李 我只是想黑這篇報導而已XDD
03/14 13:29, 10F
→
03/14 13:30, , 11F
原PO你意思是官子中如果也有劫爭電腦也會算不清嗎?
03/14 13:30, 11F
→
03/14 13:30, , 12F
感覺也有可能耶 因為官子通常覺得電腦應該要很強...但如
03/14 13:30, 12F
→
03/14 13:30, , 13F
果也有劫爭說不定又要爆了
03/14 13:30, 13F
我不知道電腦官子強不強，因為這幾盤都中投了，沒出現官子之爭。照理說官子這麼 好算電腦應該無敵，但像你說的有劫爭在那邊爭一兩目勝負，我不知道會怎樣。 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 13:34:41
推
03/14 13:58, , 14F
神手也不是說下就下得出來，小李78手可以發揮的形勢，至
03/14 13:58, 14F
→
03/14 13:58, , 15F
少在左方白塊被強壓黑造就明顯外勢時還看不出來，要說是
03/14 13:58, 15F
→
03/14 13:59, , 16F
刻意為之(蓄意造成78手的情形)，小李除非有完成窮舉的實
03/14 13:59, 16F
→
03/14 13:59, , 17F
力(也就是圍棋上帝)，否則根本不可能辦得到。
03/14 13:59, 17F
是啊，神手電腦難計算，人也很難算。我不是指李世石要製造神手，我指的是看他 會不會製造「中腹有可能劫爭的複雜局面」。 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 14:01:50
→
03/14 14:01, , 18F
今天的局面可能小李無心造成 但是如果有心引導 有機會
03/14 14:01, 18F
是啊。我會那樣寫是因為小李昨天左不戰，右不戰卻在局面劣勢讀秒時戰中間 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 14:03:21
→
03/14 14:02, , 19F
因為一場打贏 其實大家也勾勒出AlphaGO的外型了
03/14 14:02, 19F
→
03/14 14:03, , 20F
就像古力快變成古力狗一樣 小李應該大多摸清了狗狗個性
03/14 14:03, 20F
是，就看明天了。可惜只剩下一場可以看，很珍貴
→
03/14 14:03, , 21F
有心引導是一回事，但AlphaGo也不是紙紮的，也要真的能
03/14 14:03, 21F
→
03/14 14:03, , 22F
次次應手都如李估計才行，這不窮舉達到圍棋上帝的境界根
03/14 14:03, 22F
※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 14:04:16
→
03/14 14:04, , 23F
本不可能。古力昨天也不是次次猜次次中啊。
03/14 14:04, 23F
→
03/14 14:05, , 24F
更別說昨天AG大自爆時，並不是判定劫爭應手不利，而是錯
03/14 14:05, 24F
→
03/14 14:05, , 25F
目前可以利用的就 狗狗最愛避劫 愛及早定型 愛搶先手
03/14 14:05, 25F
→
03/14 14:05, , 26F
估79應手的勝率。
03/14 14:05, 26F
是，我就是想探討如何製造出電腦會算錯勝率的局面 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 14:07:31
推
03/14 14:06, , 27F
再推，我現在對於AlphaGo缺點的看法就是Vonix派XD
03/14 14:06, 27F
→
03/14 14:07, , 28F
是不是可以說要製造這種局面，然後之後如果都做出很好
03/14 14:07, 28F
→
03/14 14:07, , 29F
的應對(像是白78，以及不犯錯)就有機會坐等自爆
03/14 14:07, 29F
→
03/14 14:09, , 30F
『製造局面讓電腦估錯，乘機爭取上風讓電腦自爆』之類?
03/14 14:09, 30F
因為目前看到的邊角爭鬥，就算打劫（第三盤）電腦從未落下風 ※ 編輯: Vonix (27.51.4.122), 03/14/2016 14:10:22
→
03/14 14:09, , 31F
因為讓電腦算錯 及 讓電腦自爆 不必然等同
03/14 14:09, 31F
還有 138 則推文
還有 17 段內文
→
03/14 15:03, , 170F
找劫材而未必是壞棋了 這時又開怎麼判斷 寫個打劫條件判
03/14 15:03, 170F
→
03/14 15:03, , 171F
斷式?可是有時候打劫也未必就一直在打 有時候打一打還會
03/14 15:03, 171F
→
03/14 15:04, , 172F
擺著 這時到底算不算"打劫中"?
03/14 15:04, 172F
推
03/14 15:05, , 173F
為了打劫而下101不會對方剛提過劫才可能嗎? 我可能不懂
03/14 15:05, 173F
→
03/14 15:07, , 174F
不過確實同意是有不少難處我沒想清楚@@
03/14 15:07, 174F
推
03/14 15:09, , 175F
一般找劫材確實要剛提過劫材可以 但是像剛才講的97這種
03/14 15:09, 175F
→
03/14 15:09, , 176F
正常之下非常損的棋 但是如果有要打很大的劫 有時可能會
03/14 15:09, 176F
→
03/14 15:09, , 177F
先來下97 這時不是單純的找劫材 而是製造劫材 因為97下
03/14 15:09, 177F
→
03/14 15:10, , 178F
了白棋如實戰正常的下了之後 會產生更大的劫材
03/14 15:10, 178F
→
03/14 15:10, , 179F
btw可是這場阿發夠確實在自己把打劫的變化削除了之後(91
03/14 15:10, 179F
→
03/14 15:10, , 180F
才跑去97製造劫材 所以97才是壞棋
03/14 15:10, 180F
推
03/14 15:26, , 181F
有人說的很對 為何電腦會下101這種棋
03/14 15:26, 181F
→
03/14 15:27, , 182F
難道自我練習的三千盤從為出現過?
03/14 15:27, 182F
→
03/14 15:29, , 183F
我覺得ag劫爭的邏輯有問題
03/14 15:29, 183F
→
03/14 15:30, , 184F
而且電腦不會有情緒問題 是不可能下錯
03/14 15:30, 184F
→
03/14 15:30, , 185F
棋而自爆
03/14 15:30, 185F
推
03/14 15:33, , 186F
Alphago會不會面對業餘棋手更容易輸阿....
03/14 15:33, 186F
推
03/14 15:35, , 187F
有人說ag有學習能力 很多盤面都下過了
03/14 15:35, 187F
→
03/14 15:35, , 188F
不曉得以現在的AG,打劫甚至連環劫分支在評價系統中怎麼評估
03/14 15:35, 188F
→
03/14 15:36, , 189F
但會犯這種錯誤頗無言 所以才推論
03/14 15:36, 189F
→
03/14 15:37, , 190F
ag無學習能力 而是用演算法走棋
03/14 15:37, 190F
→
03/14 15:38, , 191F
看定義, 以自適應的方式調整演算法(落子法)叫不叫"學習"
03/14 15:38, 191F
→
03/14 15:43, , 192F
有點想來整理一下 因為現在看來還是很多人沒搞懂
03/14 15:43, 192F
推
03/14 15:44, , 193F
而且他的學習也不是看過就會 要數量夠大到影響勝率才會改
03/14 15:44, 193F
→
03/14 15:46, , 194F
請先看一下 7779
03/14 15:46, 194F
推
03/14 15:46, , 195F
看ELO就知道了，業餘來下就是被alphaGO穩穩勝
03/14 15:46, 195F
推
03/14 15:48, , 196F
想太多...業餘棋手根本很難在阿發夠面前造成這種局面
03/14 15:48, 196F
→
03/14 16:23, , 197F
業餘就能簡單找出Bug 那叫黃士傑自己來就行了
03/14 16:23, 197F
推
03/14 16:30, , 198F
我覺得大家想太多,只要盤面太小無爭勝之處就會亂下了
03/14 16:30, 198F
→
03/14 16:31, , 199F
下哪都會輸,所以要繳棋賭對方出錯,都應對都投子了
03/14 16:31, 199F
→
03/14 16:32, , 200F
只是前3盤領先落後不多才沒看到,我猜自我對亦時
03/14 16:32, 200F
→
03/14 16:32, , 201F
師的alphago尾巴就會這樣下
03/14 16:32, 201F
推
03/14 16:33, , 202F
所以李九段前期避戰是為了製造這樣的局面嗎0.0?
03/14 16:33, 202F
→
03/14 16:33, , 203F
神78手 好像想了超過15分鐘的樣子??
03/14 16:33, 203F
推
03/15 14:42, , 204F
profyang你有沒有什麼看法XD? 看了第五局白48開始，
03/15 14:42, 204F
→
03/15 14:42, , 205F
我開始覺得你終究是對的，Deepmind可能沒有測試得很徹底
03/15 14:42, 205F
→
03/15 14:44, , 206F
+ AlphaGo本身棋風可能找不出這類bug
03/15 14:44, 206F
推
03/15 15:06, , 207F
重新用科學家而不是棋迷的角度想，突然覺得更能理解XD
03/15 15:06, 207F
→
03/15 15:07, , 208F
現在覺得Deepmind團隊就只是真的想來切磋學習@@
03/15 15:07, 208F
推
04/04 17:16, 6年前 , 209F
04/04 17:16, 209F
‣ 更多 Vonix 的文章
文章代碼(AID): #1Mvadx3r (GO)
GO 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 Vonix 的文章
文章代碼(AID): #1Mvadx3r (GO)