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Re: [心得] 閃之軌跡2 希望只是一閃而過?

看板Falcom (法爾康)作者 (＊飛天蟑螂＊)時間11年前 (2014/10/07 14:39), 11年前編輯推噓47(47推 0噓 221→)
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藉題來討論一下宰相這個人，我覺得在閃軌我越來越不覺得這人是個純粹的壞人。 (一)宰相是個反派/壞人嗎？玩家首次接觸到宰相的立場。 鐵血宰相的首次登場是在『空之軌跡』，當時玩家是以利貝爾的遊擊士的身份來看鐵血。 　　＝＞帝國與利貝爾的關係？ 鐵血擔任的，是「十年前侵略利貝爾的埃雷波尼亞帝國的宰相」。 但是十年前的百日戰爭發生時，鐵血還不是宰相，甚至應該還在從軍，與百日戰爭的關聯 到底為何，其實根本沒說清楚。 　　＝＞利貝爾異變時，帝國不是派了蒸氣戰車部隊攻打利貝爾嗎？ 但詭異的是，鐵血知道奧利巴特有去利貝爾，並且第三機甲師團的獨眼跟皇子與穆拉有很 大的淵源與交情。 帝國有這麼多機甲師團，偏偏要以與皇子跟穆拉最有關聯與感情的獨眼當總指揮官？ 會不會根本醉翁之意不在酒，根本沒打算要打下利貝爾，而是故意要讓皇子阻撓進攻行為 成功，讓表面上有名目促使派獨眼前往鎮守堅達門？ （二）第二次遇到宰相的立場，從克洛斯貝爾自治州來看。 第二次與鐵血的接觸，是以克洛斯貝爾的警察的身份來看。 　　＝＞帝國與克洛斯貝爾的關係？ 克洛斯貝爾於七耀曆1134年，以奉帝國與共和國為宗主國為條件獨立為自治州，自此七十 年。 也就是克洛斯貝爾被外國勢力滲透，擾亂克州的安寧與秩序，其實也是在鐵血上台以前就 有的事情。 　　＝＞帝國侵略克州不就代表鐵血是個侵略者嗎？ 鐵血是個侵略者是不爭的事實，但仍然有其他事實不能忽略。 ＃共和國也是侵略者，即使不管是『空之軌跡』還是『零、碧』，共和國的名聲似乎都 比帝國好一點，但共和國一直都是與帝國在爭奪西賽姆利亞大陸的競爭者。 ＃帝國染指克州已經七十年的歷史，這淵源下不可能隨便放棄克州，讓其落入共和國。 ＃克州的經濟力量、地理地位太重要，完全不是像茱萊特區可比擬的。 講實話，就算不是鐵血當政而是奧利巴特當宰相，打下克州也絕對是勢在必行，因為某種 程度上這已經是帝國的歷史包袱。 ＃克州的稅收非常非常非常驚人。 ＃有世界第一大的銀行，克州鬧獨立時就已經讓世界各國嘗到被掐脖子般的感受。 ＃克州的地理位置洽好在西賽姆利亞的中間，帝國與共和國的接攘帶，誰拿下都會成為另一 國背上的刺。 ＃更甚至帝國已在克州佈局70年。 任何人當政，在克州幾乎垂手可得，而共和國又欲奪之的情況下，都得硬著頭皮去佔領克 州，不然大概帝國上下的忿怒聲音，甚至連皇帝應該都會不悅。 別忘了追根究底，內戰爆發的原因跟克州也脫不了關係，宰相被暗殺前在廣場的演說也是 在講傾全國之力去打克州，百姓也是叫好到個不行。 　　＝＝＞打下克州，是不是就某種程度上是解決了俗稱的「克洛斯貝爾問題」？ 帝國與共和國在克州佈局了70年，同樣也意味著帝國與共和國也為了這塊小地方僵持了七 十年之久，這『克洛斯貝爾問題』也無庸置疑困擾了兩國與鄰近諸國很久。 反之任一國實質上完全佔領克州，並能獲國際承認的話，大體上就能解決克州問題。 當然克州人不想給這兩大國任一國統治，但現階段事實是克州獨立不可能，沒那個武力與 屁股。 甚至該懷疑兩年後的獨立，會不會根本是宰相故意促成的，不然以現階段來看克州還是沒 獨立的本錢。 雖然也看不太出來宰相有什麼理由讓克州獨立，但宰相打下克州以這個時空背景下，是任 何帝國主政者都一定得做的決定。 （三）以帝國人的角度來看鐵血宰相。 以閃軌遇到的平民來說，幾乎是壓倒性的支持鐵血宰相，完全超乎玩家們的預料。 　　＝＝＞奧利巴特與鐵血的關係？ 事實上奧利巴特也是支持改革的，只是鐵血的改革速度太快，手段太激烈，奧利巴特怕鐵 血的改革速度太快，反而會使帝國人民看不清改革路上會帶來的新危難，而將帝國一路衝 向不可挽救的災害之中。 但是，在閃二協力者們與皇子下卡雷賈斯，要前往西部前的一段談話中，我感覺皇子其實 也沒多討厭鐵血。 反而他的第三勢力比較傾向於「鐵血太過大權在握，而中央無任何實質的反對聲音能監督 他」。才去反對鐵血，因為縱然再優秀的人，如果沒任何聲音能去平衡或抗衡他的話，也 都不是個好事。 （雖然貴族派反對鐵血，但貴族派算地方勢力，而不是中央能監督鐵血的反對勢力） 結果他對鐵血的評價也還蠻高的？光劍還是托瓦爾也說了是時勢造英雄，也就是這群人也 沒否認過鐵血是個英雄的事實。 　　＝＝＞克洛與鐵血的關係？ 克洛在間章有提到，他不會說鐵血是絕對的惡或是壞人。 他之所以要報仇的原因，實際上是因為遊戲鬥爭的爺爺鬥輸了，所以克洛代替爺爺報仇鬥 贏鐵血，如此而已。 其實克洛也很清楚茱萊特區的事，不能一味的怪罪到鐵血身上。 當然鐵血併吞茱萊時有用了一些小手段，但是茱萊在最大的貿易國之一的諾森比亞遭逢 巨變後，自己也受到了不小的衝擊而經濟惡化，雖然有提到克洛的爺爺有不斷想辦法補 救，但是不是真的能救起茱萊重返往日的繁榮盛況，其實還在未知數。 而克洛的爺爺甚至也是請辭後自己駕鶴歸西的... 畢竟茱萊不像克州，有著絕對優勢的地理位置與超級強的經濟實力。 在帝國接手前，茱萊就是個跑了十年經濟下坡，又在西岸與世獨立只能靠近海貿易的小 地方，所以才會有帝國接手後茱萊反而變更繁華的樣子，當然百姓是不是更快樂就不得而 知。 其實像V想殺鐵血的理由也很瞎，S則大概猜的出她的理由。 結果除了早死的G理由不得而知以外，其他三人好像也沒多恨鐵血，好像都是「我知道會 變這樣不完全是鐵血的錯，但我就是咽不下這口氣所以要報仇」的感覺。 跟閃一一直說要降下鐵鎚懲罰大惡人鐵血的說法，怎麼感覺差有點多。 ＊總結： 又劈哩啪啦講了一大堆，其實真正要講的是。 從三個角度看過鐵血以後，真的看不太出鐵血有什麼到『超級惡人』的地方。 以利貝爾的角度，百日戰爭不是他發起的，利貝爾異變進攻意圖不明，但他也沒多做刁難 以克州的角度，佔領克州是歷史共業，且那個時間點是勢在必行，鐵血也沒說一定要屠殺 克州人，能無血開城他也樂見其成。 以帝國的角度，皇子似乎也沒真的一定要逼他下台，只是覺得在中央保持一定力量的反對 聲音是必要的。與鐵血是仇人的克洛也表示他不覺得鐵血是絕對的惡，聽過茱萊的事情也 不覺得鐵血除了有弄點小手段以外，有什麼超過份的舉動吧？ 而且鐵血的崛起，成立了情報部來說，零碧就有提到霧香與雷克多的會晤，要以情報戰取 代以往直接動刀動槍的衝突，某種程度上來說帝國在鐵血上台後，與他國的直接武力對戰 的情況可能還變少了。 鐵血當然還是『灰色色彩』的人，因為太神秘了，身上的謎多到拿腳指頭都來數都數不完 但有些人期待的續作由黎恩或羅伊德合作來打倒或殺死鐵血，這邊來說實在太扯，因為根 本沒理由讓黎恩這麼做呀？除非黎恩想再引爆一次帝國內戰... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.75.158 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Falcom/M.1412663976.A.836.html
推
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這些都不說 鐵血本身就是個零分的爸爸了
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推
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帝國解放戰線在閃1看來好像跟奧斯本有著不共戴天的大
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仇。結果閃二接謎底後，看起來還沒有萊維的悲劇悽慘
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好文給推 我是覺得鐵血不到零分的爸爸啦 黎恩的記憶裡
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按照學院長的說法 奧斯本是因為12年前某個事件而產生
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轉變 棄軍從政 同時將黎恩丟包在悠米爾 該年也是發生
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有他當年把他放在雪地時 鐵血像女神祈求至少只有這個
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哈梅爾慘劇的時間 實在難以讓人不做聯想
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孩子得到幸福的橋段 可能就是決定要開始扮黑臉了 不想
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該不會鐵血的老婆 黎恩的老媽也是哈梅爾的人...
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約書亞、萊維：NOOOOOOOOOOO
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連累孩子而把黎恩交給別人 而且現階段他也沒把黎恩是
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他兒子的事說出去 這樣黎恩就真的除了幫他沒處可去了
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推
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另外提一下閃1就揭謎底的V，他本身是獵兵，這種在戰場
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上打滾的職業，不是本該就對生死看得稍開嗎?
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鐵血之子對黎恩也一直不錯 而且從冰女說黎恩給人的感
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劇情也有提到這獵兵團水準中上，那應該不是半吊子的
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結果被滅團反而對宰相有大恨。這不是早該料到的事情?
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推
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推這篇，要說鐵血宰相最讓人不爽的是他的手段，但他的出發
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覺很像宰相來看 宰相也不像真是個無情的人 還有S的過
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點對帝國來說沒有任何問題，甚至解決了更多問題
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老實說戰線這幾個對奧斯本的恨我都覺得很牽強
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V的獵兵團就像夥伴家人啊 就算早有一死的覺悟 當家人
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都被殺光了也不可能一笑置之 他也只是想替死去的同伴
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推
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到閃2在解放前線那些人視點來看宰相已經死了,自然話就
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出一口氣
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不會講得太難聽,骨子裡還是恨宰相的
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以克洛的情況比較像是： 我知道他不能算是大惡人，但我因為他間接害了我爺爺，所以我要替他出口氣。 V其實也是這個原因： 我知道幹獵兵的也是有可能遇到這一天，但這不代表我不能為了我家人被鐵血殺光而去出 口氣。 就像你恨一個人，也不用那個人真的是個十惡不赦的大壞蛋吧。
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當然不可能一笑置之，我是說這樣子就扯上大恨太牽強
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想想當初要是鐵血沒把黎恩留在雪地，以現在黎恩的身份，
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黎恩搞不好會被很多人當成暗殺對象......囧"
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去在後面回去找她她會講 她們家雖然''得到了一筆錢''
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閃1帝國解放戰線，被塑造的像是有不共戴天的大仇
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給他們去買新土地務農 但很不巧就是買不到 結果他爸
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※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 14:58:01
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《S》有說過，她家的田地被拿去蓋鐵路取得一大筆錢，可是
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後來以那塊田地為生活中心的爸爸就崩潰了...
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就這樣抑鬱而終了 結合克洛的過去來看 其實宰相並沒有
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刻意要逼死他們 如果克洛的爺爺是被宰相陷害的話
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但老實說，這代真的是對話最空洞的一代。 如果把精神喊話全砍掉，有些角色可能會增加無口屬性... 我真他O的很受不了一直無限loop精神喊話跟再請你多多指教，要講幾次啦。 ※ 編輯: Flyroach (114.24.75.158), 10/07/2014 17:38:37
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罵了 閃就更不用講了 光黎和羅誰強戰不完了
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總之別太在意ww
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我只覺得照原po這樣解釋，習近平也還好 XDDDD
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你懂我的意思嗎? 今天他是個侵略方，從我這角度看就是壞
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當然你要說從宏觀歷史角度看也許是個偉人沒錯
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習近平跟鐵血差很多耶。 換成習近平，諾爾德應該直接被征服了，還在那邊跟他們友好友好，又派實力強大的第三 機甲師團去堅達門。 換成習近平，貴族派內戰輸了，大概大部份參予的貴族不是被關到死，就是全殺光了。 另外鐵血也沒像習近平有做思想禁錮、甚至思想改造。 也沒聽過鐵血治下有哪裡暴動，讓鐵血指揮正規軍去鎮壓的。 莎拉講鐵血壞話，也沒見鐵路憲兵隊就衝出來把莎拉架走。 鐵血獨裁歸獨裁，但對內還蠻開明的，帝國百姓根本沒看到他們有啥被限制的東西，撇除 他們是帝國人以外，跟利貝爾百姓與克州百姓沒啥差呀。 怎會拿習近平相比呀www 更何況時代背景差蠻多的，軌跡世界還沒出現一個『真正的民主國家』，連共和國號稱民 主，實際上做的事情跟鐵血幾乎一模一樣呀。 就像人民不該責怪伊莉莎白一世獨裁一樣，啊那個時代時是常態呀...
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黎恩打輸叫騎神出來就好www
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※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 18:26:45
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這方面我認為沒有絕對善惡，一切都是利益
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端看處理手法而已
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開明到 拔掉所有游擊士協會 真開明^^
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結論根本廢話 軌跡裡面誰是純粹的壞人?
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現實中誰又是呢? 一百個角度下 誰會是純粹的壞人
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鐵血手段很髒 除非他最後是為了某大義而不擇手段
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但我覺得鐵血洗白的可能性是 100%
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開明專制跟會不會處理異己是兩回事，歷史上被稱為開明專制的君王，也不是就從沒懲處 過他人或排斥異己。 協會雖然被關掉，但以鐵血的權力與手段，他也大可以做的更狠一點，完全把遊擊士全踢 出國都是有可能的。 至於誰是純粹的壞人喔？懷斯曼跟教團不就是了嗎，一個就是真的為了追求目標不擇手段 還動搖到利貝爾國本，一個就真的是邪教團體。
推
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我想知道宰相接收幻焰計畫的目的是為了帝國還是誰?
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※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 22:17:14
推
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難道犧牲自己成全幻焰計畫 換得黎恩變正常人 (腦補中)
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其實那強國來比太跳了 直接拿帝國原型一戰前的德國來看
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一戰打輸的德國慘狀看來 宰相最好就是一直神下去對帝國
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才會只有好沒有壞 如果輸了就可能是皇子出來發揮了
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以現實來說，一戰的禍首與其說是俾斯麥，不如說是把他罷下台的威廉二世，不顧當年俾 斯麥的與俄國保持最低程度友好界線的政策，終止再保條例，又企圖把德國已在歐洲建立 的霸權染指到海上，企圖也成為巨大殖民地國家，挑動各大殖民地大國的神經。 而且德意志帝國專制的最高峰就是在威廉二世時代，俾斯麥在歐洲的外交聯A抗B政策是一 戰的遠因而已，要完全怪到他頭上也蠻奇怪的。 而又以軌跡世界來說，完全沒現實世界的德意志帝國的問題。 德意志帝國左鄰傳統歐洲強權法國、右鄰俄羅斯帝國，上方海面是當時世界最強的大英帝 國，如何運用外交維護自身霸權持續變很重要。 埃雷波尼亞帝國周遭都什麼咖？...西塞姆利亞大陸除了共和國以外，其他真的要打都只能 任帝國單方面蹂躪了。 總不可能由東方一堆國家橫越共和國跑來打帝國吧？更甚至這些國家隔著一個共和國，根 本與帝國幾乎沒交流過，也不可能會隨共和國起舞來打帝國。 締造互不侵犯條例的利貝爾也不可能加入共和國陣營跑去打帝國，實際上西塞姆利亞大陸 連抗帝國聯軍都組織不起來，除非帝國又先跑去打利貝爾。
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所以你是認為宰相會一直威到軌跡完結嗎XD 那我完全贊成
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我是覺得大概就是忽然洗白。 比方之所積極強化帝國，是知道結社未來有什麼超大型計劃會危害到全人類，是為了讓帝 國成為大陸唯一能抗衡結社的國家之類的。 反正就是其實這麼急著改革到不擇手段，是有什麼驚天動地的大理由，讓之前的主角也都 點頭理解他苦心之類的。 要不然就是他與結社槓上後，被結社的人玩掉。 不然就是他覺得下棋下到滿足了，甘願給某個人幹掉之類的。 如果要讓鐵血是以政治性手段或戰爭玩掉，我覺得不可能。 一來法社在政治戲與戰爭戲處理非常爛...要這樣處理鐵血可能會演成神人下一秒變智障。 二來就實際軌跡世界的事實來說，政治跟軍事部分鐵血都太穩了，除非共和國忽然挖到一 個至寶直接開始大規模侵略帝國...但這樣他們比鐵血還恐怖吧。 ※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:28:06
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你的論點 不過我是認為宰相很有可能被打敗 那帝國會面
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臨一戰後德國的情形 這時候才有讓奧利巴特發揮的地方
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10/07 23:26, , 260F
現實德國不能全怪俾斯麥 但軌跡裡帝國還沒出威廉二世阿
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現在軌跡裡宰相就是做了俾斯麥+觸動他國神經的事
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所以才會認為宰相做為並不是對帝國全面是好的
10/07 23:28, 262F
沒有喔，其實共和國做的事跟帝國幾乎一模一樣XD...鐵血不做頂多換共和國來而已。 像共和國對利貝爾實際上也沒多友好，能撈油水絕不放過。 對克州的態度也是與帝國一致，幾乎沒有差別。 所以也沒啥觸動他國神經的事...因為他國也在觸動帝國神經，西塞姆利亞根本這兩國在玩 而已。 現實世界的德國要擔心非常多國家，軌跡世界裡唯一能堪稱帝國對手的只有共和國。 所以我才覺得以軍事上不可能是扳倒鐵血的可能性。 鐵血真的要輸或倒台，幾乎篤定是非政治或軍事方面的理由了，最有可能就與現在幻燄計 劃有關。 ※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:31:26
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我是認為宰相應該會被嘴砲打敗啦XD 軌跡魔王都輸給嘴砲
10/07 23:29, 263F
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然後因為宰相之前的作為造成帝國危機 然後奧利巴特用他
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的人脈幫帝國繼續在西大陸生存下去
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鐵血如果是被嘴砲打敗，那大概忿怒的人會比當時律師轉黑還多...太不合理。 你讓鐵血老馬，或結社展現實力讓鐵血哭著叫爸爸都讓人比較能接受。 而且帝國篇我認為再怎麼演也頂多再兩部作品，我是認為絕對不會演到鐵血垮台，奧利巴 特的目標現在看來也不是打倒鐵血，而是做為一個必要存在的反對聲音牽制鐵血而已。 共和國篇法社已經講多久，我看大概就跟當初講帝國篇一樣完全躍躍欲試了。 還有另一個其實城府與心狠手辣程度不在鐵血之下的洛克史密斯還沒出來玩耶，怎能只專 注於鐵血的事。
推
10/07 23:31, , 266F
很難想像宰相被嘴砲打敗XDDD
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※ 編輯: Flyroach (114.24.76.45), 10/07/2014 23:35:55
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10/08 13:25, , 267F
嘴砲啊...當時碧軌的宰相可是一下子就讓支援課惦惦的
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宰相如果最後還中相信我之術就成了軌跡系列最大破格了
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