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[海貓] 對阿龍詭計的批評（雷至EP7）

看板Expansion07 (龍騎士07)作者 (W.F)時間14年前 (2010/08/23 00:58), 編輯推噓29(29推 0噓 51→)
留言80則, 29人參與, 最新討論串1/4 (看更多)
: 推 windfeather:假死和假屍其實是推理作品的一大忌諱，照目前來看海貓 08/22 23:22 : → windfeather:幾乎可以說每一章都搞這套，等於搞砸了所有推理 08/22 23:23 : → windfeather:就像EP6戰人自己擔心的，只要咬著有人假死猛打，基本 08/22 23:24 : → windfeather:上所有的案件都跟玩笑沒兩樣...... 08/22 23:24 : 推 lime2001:應該說跟本沒有假屍 也沒有裝死 倉庫裡一開始就是五人而 08/22 23:24 : → lime2001:已 08/22 23:24 : → windfeather:↑這很難說，兇手哪有可能保證一定不會被他人看見 08/22 23:25 : → windfeather:以紗音讓志關係，大哥抓狂硬要衝去看也很合理 08/22 23:26 : → windfeather:就這點來說，海貓類似的假死處理真的很爛很硬坳 08/22 23:27 : 推 lime2001:所以萊特才說如果堅持要看屍那傢伙怎麼辦阿 08/22 23:27 : → windfeather:他人的行動哪有可能100％預測的 08/22 23:27 : → windfeather:別部作品弄假死假屍都要非常謹慎，撲局不少 08/22 23:29 : → lime2001:貝阿朵的性格問題 遊戲中也談過了 08/22 23:29 : → windfeather:如果海貓統統都只想隨便用有幫凶帶過，還挺差勁的 08/22 23:29 : → lime2001:哪裡差勁?搞不懂 08/22 23:31 : → lime2001:海貓本來就只適合心理詭詐跟敘述性詭計 08/22 23:33 因為徹底離題，還是另外回一篇好了 先說一聲，基本上我還是非常喜歡海貓 劇情手法、人物構成、氣氛醞釀等等，我都給予極高評價 但是在詭計手法方面，我得說我真的很失望 當初玩到了EP4為止，我都一直對阿龍很佩服 甚至認為他從蟬叫到海貓的進步非常大 結果到了現在，我才發現他對於詭計認知的本質還是一樣的 我當初最不爽蟬叫的一點就是所謂的幻覺梗 而海貓目前來看可能狂用的假死/假屍，也是類似的手法 這邊來回頭說說推理作品的本質 某位作者這麼說過：推理作品就是作者與讀者的對決 沒錯，所謂的對決並不是殺死/騙過對方就夠了 而是要能夠讓對方認輸/認同 就好比拳王比賽到一半，某人突然掏槍靶對手槍斃 就算殺死/騙過對方了，但又有人能認同你的獲勝？ 所謂推理作品的公平性，並非只是死板的規則 而是一種更加純粹的，令人打從心底佩服的感受＆享受 心理手法？敘述性詭計？那些都很棒啊 事實上我個人心目中的許多經典傑作，也都是用這種手法 問題是當真相揭開的一瞬間，讀者的感受差別...... 「完全沒想到！」「怎麼可能，趕快回頭看看前面」「服了，有你的」 或許被婊、或許被騙，卻沒有不甘感 真相揭開後的那種暢快驚喜感，可是推理作品的一大樂趣 同樣的情況回頭看看海貓，自從來到EP7真相逐一解開後 請問有多少比例的人感到佩服？又有多少比例的人感到火大？ 這種差異，就是我之所以批評海貓詭計手法的原因 到目前為止，每一種解答可能性都不讓人意外，卻又充滿爭議 比方說雙音說早從EP2就一直有人提出並進行檢驗 那為何當初會一直被駁斥？為何無法成為解答主流？ 就是因為有著太多破綻和不合理處 加上太多充滿惡意以及不公平的詐欺 對於許多認真投入「對決」過程中的人來說 得到的回報卻是一堆空虛與無奈 大量使用假死假屍手法會有什麼問題？ 問題就在於規則與公平性的破壞...... 既然你兇手可以使用假死假屍，那為何別人不行？ 這導致所有的案件只要不理動機和合理性的話 根本可以隨意組合出亂七八糟的真相 反正連屍體的檢驗都沒有任何可靠性了 任何人都可以凹成是幫凶，那犯人和死人又有何差別？ 終究只是一種排列替代的關係罷了 現在幾乎每個人都能提出自己合理的解法，假屍假死氾濫就是原因 問題這可不是海龜湯啊，一邊強調推理和各種手法的公平性 結果被人批評了就可以說「這本來就不是推理作品」 哪有這麼爽的事 最諷刺的是，在前面不斷強調「對決」「真相」等等 結果到了EP7，才又在那邊說手法和詭計不是重點 動機才是最重要的......你這自打嘴巴的力道強到頭都飛了啊！ 我來舉個個人認為"爛到讓我一輩子忘不了"的詭計 將那本書的人際關係和情感部份拿掉 單純的詭計簡單說是這樣的...... 在一個被人所監視的房間內，某人突然消失了 沒有任何的密道，當然監視的人也沒有問題 但那個人還是就這樣憑空消失了 結果真相是什麼？ 真相是────────因為那個人太沒有存在感 所以沒有任何人注意到他 而他就這樣直接走出屋外，躲起來失蹤了 夠爛吧？爛到一種不可思議的境界 當然我不認為海貓也是爛到這種水準 但我想強調的不是詭計的合理性或可行性 而是更加單純的，讓人驚喜的詭計真相 海貓我還是有很讚賞的詭計，那就是「島上人數不超過18人」 非常簡單的文字遊戲，卻令整個出題篇為此增色不少 說服力高、不合邏輯處也不多 隨之延生出的詭計盲點都相當精彩 揭開真相的瞬間，張力也很夠 即使不是拍案叫絕，至少也不至於令人不甘心 就許多方面，我都給「出題篇」的分數遠高於「展開篇」 最後再次重申，我還是超愛海貓 海貓的音樂、人物魅力、劇情氣氛和世界觀架構等等都很有趣 不過目前來看，詭計的真相還真是讓我失望透了 我現在還寧可阿龍不要過度賣弄、故作玄虛 即使詭計手法早就被猜中，也不要為了不讓人猜中 硬是搞了一堆煙霧彈 希望EP8的表現，能重重打我這篇發洩的臉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.254.23.227
推
08/23 01:06, , 1F
好文
08/23 01:06, 1F
推
08/23 01:11, , 2F
看開一點…我也正在看開一點…
08/23 01:11, 2F
推
08/23 01:12, , 3F
GJ！雖說並沒期望阿龍能在推理上超出經典，但至少給我個
08/23 01:12, 3F
→
08/23 01:13, , 4F
能服氣的解釋。不然就不要那麼嗆啊XD
08/23 01:13, 4F
→
08/23 01:14, , 5F
蟬鳴我還可以安慰自己說那不是推理作，當解謎遊戲看就行
08/23 01:14, 5F
→
08/23 01:15, , 6F
了，可是海貓明明非常強調推理和真相不是嗎？所以我也很
08/23 01:15, 6F
→
08/23 01:16, , 7F
期待能看到個能說服我的真相，希望EP8可以挽回一些啦！
08/23 01:16, 7F
推
08/23 02:13, , 8F
我比較不能諒解的一點是利用這種解法去設計出看起來
08/23 02:13, 8F
→
08/23 02:14, , 9F
很巧妙很高竿的謎題,然後最後用這個湊出來的解來告訴
08/23 02:14, 9F
→
08/23 02:15, , 10F
玩家說這本來就不是一場比賽,就像是邊界條件設太多結
08/23 02:15, 10F
→
08/23 02:15, , 11F
果最後找不出解的狀況一樣,說實在的有時候貓箱這種東
08/23 02:15, 11F
→
08/23 02:16, , 12F
東還是不要打開比較好....
08/23 02:16, 12F
推
08/23 07:50, , 13F
讓我想到黑衣女子的香氣...
08/23 07:50, 13F
推
08/23 08:00, , 14F
這篇有幾個點相當可以體會
08/23 08:00, 14F
推
08/23 08:50, , 15F
沒有存在感讓我想到二十世紀少年結局也是：你..哪位啊XD
08/23 08:50, 15F
→
08/23 08:51, , 16F
出題篇真的絕對是經典之作，可是EP6開始就讓人越來越無力
08/23 08:51, 16F
推
08/23 08:56, , 17F
妳說的那個推理作品是甚麼啊XD
08/23 08:56, 17F
推
08/23 09:00, , 18F
看了Ep7我開始懷念Ep6了啊XD 撇開雙音說暗示 Ep6不差
08/23 09:00, 18F
→
08/23 09:01, , 19F
可是Ep7我有大半的時間都快要睡著...
08/23 09:01, 19F
推
08/23 09:02, , 20F
08/23 09:02, 20F
→
08/23 10:39, , 21F
EP6扣除某個暗示，我是一直覺得滿棒的啦，劇情張力和
08/23 10:39, 21F
→
08/23 10:39, , 22F
氣氛節奏很都不錯，新曲水準也高
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→
08/23 10:48, , 23F
→dukemon：嚴格來說不算是推理作品，只是包裝成推理
08/23 10:48, 23F
→
08/23 10:49, , 24F
作品的中二作者抱怨書，很大成分在影射為何世人都不重
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→
08/23 10:49, , 25F
視他，寫出來的書也賣不好，自己就像書中那人一樣空氣
08/23 10:49, 25F
→
08/23 10:50, , 26F
我只能說寫出這種書，被當空氣總比被讀者拖出來打要好
08/23 10:50, 26F
→
08/23 10:50, , 27F
不過那是前期作品，後者就成長了，但風格還是很特殊
08/23 10:50, 27F
→
08/23 10:51, , 28F
基本上浮士德那派出來的都是怪人
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→
08/23 10:52, , 29F
應該說只有文風特殊的才會被浮士德看中
08/23 10:52, 29F
→
08/23 10:53, , 30F
就這點來說西尾維新被抓去連載，真是怪喀正解
08/23 10:53, 30F
→
08/23 10:54, , 31F
↑不是說那本就是他寫的
08/23 10:54, 31F
推
08/23 12:01, , 32F
大推這篇文章。另外有看到卻裝做沒有的詭計我也很討厭XD
08/23 12:01, 32F
推
08/23 13:08, , 33F
同意這篇　
08/23 13:08, 33F
推
08/23 14:35, , 34F
那到底是誰XD，清涼院?還是其他人
08/23 14:35, 34F
推
08/23 14:40, , 35F
佐藤友哉的聖誕節的恐怖份子吧 整本書都是他的牢騷XD
08/23 14:40, 35F
→
08/23 14:55, , 36F
樓上正解。這本書最恐怖的就是作者本人的怨氣具體化
08/23 14:55, 36F
推
08/23 15:29, , 37F
任何詭計都被紅字幹掉了
08/23 15:29, 37F
→
08/23 15:29, , 38F
剩下的只剩假死和串通了...(倒)
08/23 15:29, 38F
推
08/23 15:37, , 39F
最爛讓我想到黃色房間之謎..不過那本被當成經典OTL
08/23 15:37, 39F
→
08/23 15:38, , 40F
不過好像是用轉門機關而不是用神的氣息就是了XD
08/23 15:38, 40F
→
08/23 15:43, , 41F
「神的不在場證明」用在推理作品根本是詐欺啊XD
08/23 15:43, 41F
推
08/23 17:21, , 42F
他能憑一個人的智慧與網路上眾多高手周旋確實不簡單
08/23 17:21, 42F
→
08/23 17:22, , 43F
不過端出來的真相沒辦法讓人滿意這真的該批XD
08/23 17:22, 43F
→
08/23 17:26, , 44F
整部作品我比較滿意的詭計反而是EP3的北風與太陽(炸
08/23 17:26, 44F
→
08/23 18:04, , 45F
北風與太陽不算詭計吧XD 比較算是劇情鋪陳技巧
08/23 18:04, 45F
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08/23 18:04, , 46F
不過整體考量之下，全EP我也是給EP3最高分數
08/23 18:04, 46F
推
08/23 18:55, , 47F
推
08/23 18:55, 47F
→
08/23 19:29, , 48F
說到解答~個人很喜歡"金藏己死" 這條推理線 答案也夠好
08/23 19:29, 48F
→
08/23 19:30, , 49F
而且看了Ep7其實有些可以早一點放答案的 核心比較難解
08/23 19:30, 49F
→
08/23 19:32, , 50F
如果能早點砍翻雙音同人 或給多一點提示就好了
08/23 19:32, 50F
推
08/23 19:37, , 51F
之前很早就有人提出雙音同人說不是 阿龍好像否定!?
08/23 19:37, 51F
→
08/23 19:41, , 52F
個人覺得島上人數十七人就是否定的最強證據
08/23 19:41, 52F
→
08/23 19:43, , 53F
變態雖然自稱第十八人 但卻被十七人的真實打敗了
08/23 19:43, 53F
→
08/23 19:44, , 54F
換言之 就要思考"真實被打敗的理由"與"真實的並立"
08/23 19:44, 54F
→
08/23 19:45, , 55F
以及"貓箱"、 "活貓"、"死貓"並立的事情
08/23 19:45, 55F
→
08/23 19:47, , 56F
說不定整個故事的主題並非"貝阿朵殺了誰"
08/23 19:47, 56F
→
08/23 19:47, , 57F
而是"誰殺了貝阿朵"
08/23 19:47, 57F
推
08/23 20:42, , 58F
我已經看開了(茶
08/23 20:42, 58F
推
08/23 22:36, , 59F
其實只要不把海貓當本格推理看，它就是個有趣的故事
08/23 22:36, 59F
→
08/23 22:41, , 60F
要像這樣把敘述性詭計玩到極限也算是一種創意，當然以讀者
08/23 22:41, 60F
→
08/23 22:42, , 61F
的觀點這跟詐欺是沒兩樣
08/23 22:42, 61F
推
08/23 22:43, , 62F
推
08/23 22:43, 62F
→
08/23 22:52, , 63F
EP1-2的魔法也唬過不少人，如果海貓兩個EP就結束的話這手法
08/23 22:52, 63F
→
08/23 22:52, , 64F
看起來也沒那麼糟
08/23 22:52, 64F
推
08/24 18:34, , 65F
推
08/24 18:34, 65F
推
08/24 20:15, , 66F
推劇情人物氣氛滿分，推理部分這樣弄真的很糟還一堆護航
08/24 20:15, 66F
→
08/24 20:16, , 67F
如果是少數就算了，全部都是假死+幫兇+幻覺，真的很無言
08/24 20:16, 67F
推
08/25 00:01, , 68F
不過假死手法是EP1開始就一直提示提示再提示的了
08/25 00:01, 68F
→
08/25 00:01, , 69F
只是沒想到他會真的用 而且還用得那麼氾濫
08/25 00:01, 69F
推
08/25 21:25, , 70F
老實說我很愛蟬在叫系列 但海貓到EP4後我真的玩不下去...
08/25 21:25, 70F
推
08/26 08:04, , 71F
感想同本文前四行
08/26 08:04, 71F
推
08/26 11:20, , 72F
讚!! 精闢 龍騎士太小看專業推理作家了
08/26 11:20, 72F
→
08/26 11:20, , 73F
他不知道有人想一個詭計就花了八年
08/26 11:20, 73F
→
08/26 11:21, , 74F
龍騎士在短時間內連出 而且每篇都要用到大量詭計
08/26 11:21, 74F
→
08/26 11:22, , 75F
最後變成這樣是想當然爾
08/26 11:22, 75F
→
08/26 11:22, , 76F
這次真的是敗在太自大了 而且完全不懂反省
08/26 11:22, 76F
→
08/27 11:29, , 77F
沒錯，所以別再看了，頭會痛的
08/27 11:29, 77F
推
08/28 11:59, , 78F
昨天把羅傑亞克洛伊又看了一遍，我想決定性不同在於
08/28 11:59, 78F
→
08/28 12:00, , 79F
敘述性詭計是隱瞞或誤導某些重點不說，而不是根本上的謊言
08/28 12:00, 79F
→
08/28 12:02, , 80F
九虛一實的海貓真的只算是海龜湯...
08/28 12:02, 80F
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