Re: [心得] DC 莎木體驗碟(What's Shenmue ?)

看板Emulator (模擬器)作者 (璇月)時間12年前 (2013/11/05 23:39), 編輯推噓26(260130)
留言156則, 18人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
看到討論提到SS版的莎木 就回一篇文 大家另外來討論好了 https://www.youtube.com/watch?v=iIWS7b84CAU
當年看到這段開發影片 真的很驚訝啊啊啊~ 從這段展示影片觀察 "似乎"能夠看到 畫面有Perspective Correction和Bi-Linear Filter 這兩個3D表現的效果 Perspective Correction是透視校正 在SS和PS這二台主機上主機上,因為沒有這個3D功能 (家用主機初次具有這機能的是N64) 常見3D賽車或是3D動作遊戲在接近牆壁時,物件會產生扭曲變形 不過從SS版莎木影片中觀察,這種現象似乎不明顯? Bi-Linear Filter是二次元平滑化 也就是3D物件在距離接近時,貼圖顆粒會變的粗糙,變成像馬賽克般 Bi-Linear Filter功能能夠讓粗糙感減輕、模糊化 而N64一樣也是第一台具有這功能的家用主機 在1994年發售的SS和PS都沒有這項硬體機能 但從SS版莎木開發畫面中 貼圖在近距離粗糙的情形好像也減輕許多? 另外,這段畫面中每秒呈現的多邊形數量 也好像超過SS主機應有的水準? 所以當時的SS版莎木畫面是如何達成的? 是將SS主機的二顆SH2 CPU完全發揮效能 去榨出這樣的畫面表現(也犧牲每秒畫面幀數) 還是SEGA其實有規劃SS的外置加速裝置? 例如像MD主機上SVP(Sega Virtua Processor)晶片 置於MD版的VR賽車遊戲卡匣中 能夠讓主機畫面呈現出超過本來的硬體機能 : → RuinAngel:我的意思是SS的卡槽就是拿來插Rom的所以就算做了晶片也 11/05 20:26 : → RuinAngel:沒辦法用那個卡槽,當然也不可能做在VCD上,所以SS要增 11/05 20:27 : → RuinAngel:強的話只能做個外接...? 11/05 20:27 : → RuinAngel:是說當年SS還有些遊戲是可以串兩台SS玩的,好像也是沒幾 11/05 20:27 : → RuinAngel:款,兩台SS兩台電視實在門檻不低XD 11/05 20:28 SS主機的擴充卡槽雖然實際用途只有做ROM卡匣、RAM擴充卡、記憶卡等 但我認為那個匯流排如果搭配加速晶片來做輔助運算應該也可以? 因為在用到ROM卡匣、RAM擴充卡這些遊戲表現上 可以推測這匯流排應有和主機CPU、記憶體溝通的通道 過往SEGA在設計主機/大型硬體上,很喜歡做多晶片 會保留SS主機的擴充能力應該也是有可能 而從當年MD的VR賽車中,它只是利用ROM卡匣插槽 在卡匣上裝載SVP晶片(聽說每秒9000個多邊形能力?) 也讓MD主機能呈現稍微可看的3D畫面 http://youtu.be/fakahDr_P2c
(不過MD版沒有方塊泳裝美女啊...只有32X版有,SS版也沒有) 還有當年的MD + MD-CD + 32X = 32X CD主機 也推出了6款專屬32X CD的遊戲 (其中Surgical Strike只有巴西版本) 雖然這幾款遊戲都是類似影片遊戲 但在遊戲運作時都是要用到32X的晶片,單MD-CD主機無法玩 從這也能看到SEGA在主機日後升級上應該都會有一些規劃 (SS主機上的擴充卡槽或MPEG卡槽) 當然,最後沒有出現這樣的加速裝置 實際情形如何我們也不得而知了 當年有買雜誌的話 我記得SS主機發行表上一直有VF3存在(VR快打3) SS在移植VF1和VF2時,其實已經是越級打怪了 而之後的毒蛇快打和VR格鬥會使用新的演算法(雜誌提到) 應該也是SS主機上3D格鬥遊戲的極致了吧 那如果要出VF3,難道只是維持VR格鬥會水準 就冠上SS版的VF3嗎? 所以我才會猜測,SEGA是否會做像MD版VR賽車的方式 以CD-ROM配上專屬加速卡匣,來移植VF3 SS莎木也是以同樣方式推出 不過這樣遊戲的售價會變得很貴 當然...上面都是猜測而已 : 推 segafankwl:SS莎木的fps只有15左右,比多數SS遊戲低,藉此換取畫面 11/05 20:41 : → segafankwl:表現的提升,當然製作技術的程度也是畫面表現差異的原 11/05 20:42 : → segafankwl:因。另外SS是以四邊形為畫面構成基礎,而非3角形,所以 11/05 20:43 : → segafankwl:即使沒有透視校正,透視錯誤的情況也比較不那麼明顯 11/05 20:43 segafankwl大說的也是有道理 的確有可能將主機的運作資源分配(犧牲fps數) 來進一步提昇畫面表現 還有開發新的演算程式,榨出二顆CPU的效能 不過... SS莎木永遠沒有發售 事實如何也不得而知了 SS主機在1995年~1996年時 我記得銷售量還稍微超過PS主機 讓人覺得大有可為 可惜後來還是後繼無力 就如板大在前篇說的,SEGA的失敗讓很多玩家感嘆 SEGA退出家用主機市場,可以說是一個時代的結束啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

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http://0rz.tw/2oeIf 這篇訪談有說SS版莎木影片是跑在
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市售SS主機上的,沒有使用性能擴充卡匣或者RAM卡匣
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感謝segafankwl大提供珍貴訪談資料 以前真的沒看過這篇訪談內容 一解我心中多年的疑問 這篇訪談紀錄我要存起來保存了,哈哈 ※ 編輯: tint 來自: 218.187.85.158 (11/05 23:50)

11/06 01:52, , 3F
推這篇呀!好文必讀!
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還記得1995年時存了12000多元去買了一台SS主機 那時就是衝著SEGA的VR快打、Daytona USA、飛龍騎士這些遊戲入手的 可惜後來PS上有很多我想玩的遊戲 而且還有FF7預定發售的消息讓PS聲勢看漲(行星格鬥先附FF7體驗版) 在1996年底時...只好含淚又買了PS主機 但SEGA曾經推出的家用主機真的讓我永遠懷念啊 我房間裡的MD、GG、32X、SS、DC主機應該都還可以正常運作 都供起來當收藏品了 ※ 編輯: tint 來自: 218.187.102.167 (11/06 08:57)

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那個擴充槽就我個人見解是沒辦法搭配晶片的
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MD,甚至FC能搭配晶片就是因為它們的遊戲本體就做在卡匣
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裡,也就是說搭配了晶片後可以將客製晶片運算後的遊戲內
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容,透過卡槽傳到主機,再經過主機的運算放出聲音和影像
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但SS的遊戲本體在光碟裡,擴充卡好像後期最大有副廠出到
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32M?也就是說不考慮傳輸速度的情況下擴充卡+晶片也只能
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最大一次處理一個遊戲光碟裡廿分之一不到的資料
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再考慮到當時的處理器速度和讀取時間,使用擴充槽搭晶片
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肯定不是一個能讓玩家滿意的解決方案
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SS主機的擴充槽匯流排頻寬不知道是多少? 不過,以當時的畫面解析度、像素等Framebuffer資料 其實也用不了多少 會認為那邊插槽可能可以透過外置晶片來輔助主機運算 因為當時的KOF95,關卡背景資料都是擺在一塊專屬的ROM卡匣上 遊戲進行時,只要從光碟載入人物和聲音資料 之後出的1M和4M擴充RAM卡匣也是一樣方式 只是資料變成可替換的 能通用於支援的遊戲上不需多次購買卡匣 支援的遊戲一開始時會將資料置入RAM卡匣中 此時擴張RAM卡等同於暫時的ROM卡匣了 這樣和MD、FC用ROM卡匣裝載遊戲資料的形式應該無異 從這裡推測 CPU和繪圖晶片應該能夠存取擴張RAM/ROM卡匣上的資料 擴充卡匣的容量不是重點 能擺放的資料很少也沒關係(因為主要資料還是可以擺光碟上) 主要是那個通道能否和主機的CPU、繪圖晶片、主記憶體溝通資料? 若能夠的話,擺上加速晶片來輔助主機運算應該是可行的 所以關鍵點我認為是在: 1.擴充槽能否和CPU、繪圖晶片、主記憶體溝通 2.擴充槽匯流排的頻寬是否足夠做高速運算的需求 SEGA過往很喜歡設計多晶片的硬體 像當時MD-CD上的SLIPHEED 就是動用了MD主機和CD機上的2+1顆CPU運算 來產生多邊形的畫面: https://www.youtube.com/watch?v=Crjgu2aE1QE
而後的MD + MD-CD + 32X的組合更複雜 所有裝置合起來一共有5顆CPU 但SEGA也出了6款32X CD專屬遊戲 可見SEGA在多晶片處理上應該很有經驗(笑) (其實程式部門應該是很不爽才是...到DC主機才終於改進)

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拍拍 我們家還買V.Saturn 也是撐到後頭才買PS的
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而且V.Saturn是首發就買 我們從來沒後悔過
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SEGA的主機耐用度也不錯 至少家裡買的到現在也都沒壞
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沒有後悔 只是感嘆SEGA的命運多舛而已... ※ 編輯: tint 來自: 218.187.102.167 (11/06 11:23)

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我的也沒壞,幾年前還偶爾拿出來玩 Guardian Heroes
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結果後來那款遊戲在Xbox上了就....XD
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SS移植VR快打是越級打怪唷? 還以為那麼早發售 移植不難
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以SS的硬體來說 移植MODEL1基板的VF1已經有點吃力了 MODEL基板硬體資料是每秒約可呈現18萬個多邊形 SS主機大約只有10萬個多邊形 SS版的VF1總共有二款 最初出的VF1 可能因為趕工隨主機上市還有硬體機能的落差 遊戲時人物多邊形常會出現破碎畫面 後來出的VF1加強版,用了新的演算法 人物變得圓滑許多(也可減少多邊形用量),畫面有提昇 不過我覺得這樣和大型機台版的畫面其實就不一樣走向了 另外,32X也有發售過VF1 雖然32X的硬體機能又比SS更差(弱化版SH2) 但因為發售時期晚很多,撇開ROM卡匣容量小導致背景粗糙和音質較差外 人物表現上其實有些地方是勝過SS版的 http://ppt.cc/GbsL 另外VR賽車上也可以看到SS版和大型機台版的落差 (SS主機和MODEL1基板的硬體差距) 雖然這也和VR賽車由時代華納負責移植有關 VR賽車4個遊樂器版本我都有收 當然PS2版不用說,就是120%移植 MD版、32X版、SS版的比較 MD版也不用討論了,硬體差距太大 主要就是比較32X和SS版 這二款其實我還是比較喜歡32X版本 除了完全重現方塊泳裝美女外(誤) SS版把開場展示的畫面拿掉了啊~~~ 我覺得整體感覺也較接近大型電玩版(背景、介面呈現) http://www.youtube.com/watch?v=d3nJ4f6QJzU
不過SS版的畫面解析度較高 音樂也較優 ※ 編輯: tint 來自: 218.187.102.167 (11/06 11:48)

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SS的3D性能比Model1強,但比Model2弱,造成場邊的3D景物
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變成2D,舜帝那關的表現超悲劇的
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SS的3D性能其實比Model還稍差一些...可以看ST-V的遊戲表現
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MD, FC搭載晶片的先天條件是晶片都在卡匣上,而卡匣跟主
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機之間的傳輸速度是可以滿足遊戲需求的。但SS的架構是用
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光碟,如果晶片在Ram上面那勢必就要從光碟讀取資料->傳
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到主機->傳到Ram->運算再回傳主機
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而如果是像KOF95那樣是ROM的話那就會碰到容量的問題
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如果一個幾百M的光碟遊戲裡面只有4M的部分用晶片加速就
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可以遊戲大部分畫面的速度或品質的話也不太現實
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若只是小部分提升但遊戲都要加買專屬ROM卡在銷售方面想
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必是要悲劇XD
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容量的部份我覺得不是問題 因為以KOF95來說,光碟上佔的資料大多數其實都是CD音軌 很多遊戲實際容量其實幾十MB而已 另外 我想要表達的意思是 當光碟資料載入主機主記憶體後 擴充卡上如果有晶片(DSP之類) 能否協助主機CPU去處理主機本身記憶體上的資料? 如果能的話,這樣就可達到提昇畫面表現的目的了 當然,若是真的RAM擴充槽無法這樣用 而SEGA想要硬幹的話 (都只是想像,實際上成本會很高也不實際) 在擴充裝置上完整做全新的CPU、繪圖晶片、RAM 遊戲資料都是在新裝置上處理 視訊輸出也改由新裝置上輸出 就像32X的擴充裝置一樣 整台主機的硬體架空,只留下2X光碟機當載入資料用途 這樣一台組合新裝置的全新SS就誕生了(笑) 不過與其這樣,還不如直接開發一台新主機就好 ※ 編輯: tint 來自: 218.187.102.167 (11/06 12:10)

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另外SS主機的RAM是分很多塊的,影像聲音光碟CPU都有各自
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的RAM,甚至還有細分,擴充槽的RAM能不能這樣規劃就不清
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楚,但說真的啦開發SS遊戲雙CPU跟記憶體規劃好,再加上
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還有 83 則推文
還有 4 段內文
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哈哈 其實只是想說畫面很糟的3D遊戲而已 當然最差的3D遊戲也
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還是有用到SS硬體的性能 設計一台架構複雜但只有少數廠商能
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發揮效能的主機 不如設計一台架構單純 大部分廠商都能夠製作
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水準平均的遊戲 所以後來SEGA在設計DC主機時也終於想通了
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一直很喜歡SS 看了好感動
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只看3D的部份的話死亡火槍也就是中下程度,她的問題出在
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判定根本隨便寫還有遊戲機制太惡搞XDDD
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遊戲主機架構獨特已經是當年的回憶了啊(茶)
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現在基本上都差不多了XDDD
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現在這年代,主機廠商不會想自己設計硬體了,直接就用硬體大
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客製化的設計來構成 不過這也沒辦法 其實PC上顯示晶片只剩下
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A牌和N牌獨大 曾經顯示晶片百家爭鳴的年代(S3、3dfx、3Dlabs
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PowerVR、Matrox...)眾廠商都式微或轉戰其他市場了
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之前PS3設計時 SCE本來顯示晶片還想拿Cell架構GPU版來用
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結果後來發現離主流GPU差距太遠 才趕快找Nvidia來幫忙 不過
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後來Nvidia拿出的RSX有何能耐...大家也都很清楚了(笑)
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目前這代 A牌APU很適合用於家用遊樂器上(高度整合、降低成本)
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SCE和微軟就不約而同都找上AMD來規劃遊樂器主機了
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以前的年代也是用硬體大廠的solution去客製化啊,是現在
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大廠只剩沒幾個選項,加上硬體支援的指令集已經統一的差
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不多了
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N社的方案還是有搞頭啦但是沒賺頭XD 這個方向再討論下去
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就要招換射惹 obov 大大了XDDD
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以前年代有時還會自己參與設計 但現在直接找硬體廠的解決方案
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N牌的方案CPU還要另外找別家廠商 AMD提供了高整合化方案
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這世代真要用PowerPC系的CPU也還是可以 但直接找AMD最省事
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而且廠商在製作跨平台遊戲上也更輕鬆了
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我覺得ss的電腦戰機玩起來很有味道阿 一點都不輸別的版本
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畫面處理的漂亮乾淨 音樂又動聽 SS很多這樣的遊戲
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最喜歡飛天幽夢了
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我以前也很期望插槽可以像超任晶片一樣增強3D效能 我也有幻
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想過XDD 當時看雜誌寫SATURN的潛力 雙CPU 印象很深刻阿!
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飛天幽夢音樂現在也還會拿SS的光碟來直接聽音樂
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中裕司那片天空之機士有sonic跟飛天幽夢的感覺 不知道出來
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了沒
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ss時代的遊戲真是很爽快呀
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飛天幽夢在PS2上有重製,可以去找來用模擬器玩
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dc時代的遊戲也很爽快 SEGA 04年重組前 很多遊戲都有
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重視熱血與爽快精神 這就是SEGA魂呀XD
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11/19 00:20, , 156F
閃亮銀槍radiant slivergun也是把SS硬體操到極限了吧
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