PTT遊戲區 / BoardGame (桌遊 - Board Games)

[心得] 隱藏的公開資訊的一些想法

看板BoardGame (桌遊 - Board Games)作者 (三十發裝子彈)時間2年前 (2022/04/18 21:00), 2年前編輯推噓14(14推 0噓 53→)
留言67則, 12人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
最近有一個想法讓我很感興趣。 引用一位朋友的話：「不是記憶遊戲就不應該有記憶元素。」而我深表同意。 其中一個臭名昭著的例子是電力公司（Power Grid）的錢，作爲遊戲決定勝負的資訊對其 他玩家居然是隱藏的。然而，如果打從一開始就追蹤一切，錢是一個完全已知的資訊。因 此，按照原本的玩法，能夠記住對手錢的數量就成為關鍵技能。當然許多朋友選擇直接改 用家規公開信息。 儘管如此，設計師選擇把這些資訊保密並不是毫無原因的。在遊戲Battle of Biternia中 ，卡組順序並不會在使用後改變，而被設計師隱藏起來是為了減少不重要的資訊從而避免 分析癱瘓。這種情況如果玩家雙方都有能力處理額外資訊，其實直接家規公開亦無不可。 但如果像區域控制遊戲Crescent Moon，設計師提到隱藏分數是爲了確保即使在最後幾回 合，玩家仍是維持選擇自己能得分最高的策略。可以想像如果我們改變這部分規則，玩家 很大機會爲了名次要針對打擊第一名而陷入為第二位玩家造王的兩難困境。 假如有局遊戲，玩家A、B和C分數分別有60、59和58。B和C在最後回合可以選擇聯手攻擊 把A拉低至50。他們採取這一行動是完全合乎邏輯的，因為他們都得到了更高的名次。但A 會覺得不公平，在分數上有少許優勢就被大家針對，即很諷刺地他會輸是因為他玩得比較 好。如果C決定不採取這個行動，就輪到B感到不公平，因為C不只自己放水給A，也害他輸 了遊戲。想像一下如果沒有把分數公開，他們可能都會覺得自己表現不錯而分數很接近， 所以不需要互相攻擊。我必須說後者的體驗比前者好。 但這並不代表我不堅持原來立場，因為隱藏一個可追蹤的資訊是個掩耳盜鈴的解決方案。 只要肯努力，玩家仍然能夠追蹤這些資訊並獲得優勢。最終這只會等同公開資訊，更甚是 玩家還需要浪費額外的腦細胞，完全不是設計師所期望的結果。這時候如果只能說「玩遊 戲太認真的玩家是自己選擇破壞游戲體驗」就變成把維持游戲品質責任歸咎於玩家身上。 在話題演變成了遊戲設計哲學前，我們要注意設計師是有足夠空間解決問題。擧個例子星 蝕（Eclipse）在戰鬥後獲得的分數是隨機並對其它玩家隱藏的，所以這部分會造成稍微 的領先或落後。白銀學院（Argent the Consortium）在比試不同種類支持者的數量同時 ，也包含一些產生隨機隱藏支持者的效果，所以沒有人會去計算對手確切支持者的數量。 這些隨機元素只佔了非常小部分的分數，並不足而影響平衡，但就導致在計分之前沒有任 何人可以知道誰在領先。玩家或許還是可以花時間追蹤咨詢並計算每個玩家分數的上下限 ，但不對等的資訊下這樣做的成效實在太少，順理成章可以直接把分數當作隱藏信息，抒 緩遊戲造王的問題。事實上除了隨機元素，解決方法還可以是隱藏玩家部分選擇、隱藏玩 家行動的結果等。這些都不是新伎倆，但至少設計師都必須認知到這個問題並嘗試解決， 而不是把責任完全抛給玩家。 那麼你對此有什麼想法呢？是我想得太多嗎，還是你對可追蹤資訊有更好的想法？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 92.11.17.8 (英國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1650286844.A.3AF.html ※ 編輯: pingo95412 (92.11.17.8 英國), 04/18/2022 21:01:53
推
04/18 21:11, 2年前 , 1F
推，我會把這個問題跟某些推理遊戲能不能做筆記、拼圖遊戲
04/18 21:11, 1F
→
04/18 21:12, 2年前 , 2F
能不能試拼當成類似的東西考慮。
04/18 21:12, 2F
→
04/18 21:18, 2年前 , 3F
想不到適當的判準，如果是玩大西部之旅，我跟朋友也是直接
04/18 21:18, 3F
→
04/18 21:18, 2年前 , 4F
問對方自己的牌庫剩下什麼。這種很容易可以當下馬上查出來
04/18 21:18, 4F
→
04/18 21:19, 2年前 , 5F
的(看棄牌堆有什麼)我就會傾向無須記憶成分。
04/18 21:19, 5F
→
04/18 21:20, 2年前 , 6F
但很多遊戲能做筆記跟不能做筆記的體驗差異還是很大的，就
04/18 21:20, 6F
→
04/18 21:20, 2年前 , 7F
算是如文中的例子，有隨機成分的隱藏資訊，也只是"增加"了
04/18 21:20, 7F
→
04/18 21:21, 2年前 , 8F
分析上的難度，這同樣不能阻止記憶力卓越的人獲得優勢。
04/18 21:21, 8F
→
04/18 21:22, 2年前 , 9F
又或者換個角度想，人們有些比較擅長記憶，有些則否，如果
04/18 21:22, 9F
→
04/18 21:22, 2年前 , 10F
遊戲提供的記憶難度介於這兩群人之間，就容易有開頭所說的
04/18 21:22, 10F
→
04/18 21:23, 2年前 , 11F
不平衡；但如果這個記憶的難度介於極擅長記憶的人跟其餘大
04/18 21:23, 11F
→
04/18 21:23, 2年前 , 12F
多數人之間，那就比較不會有開頭所說的問題。
04/18 21:23, 12F
沒錯，但其實只要適當增加分析的難度和降低分析的成效就能實際避免玩家去追求這些分 析 ※ 編輯: pingo95412 (92.11.17.8 英國), 04/18/2022 21:50:11
推
04/18 23:56, 2年前 , 13F
有時有隱藏資訊確實能得到點優勢，也避免被針對，我傾向
04/18 23:56, 13F
→
04/18 23:56, 2年前 , 14F
大家自己記憶，保持著這個隱藏的效果，大家各自為政但
04/18 23:56, 14F
→
04/18 23:56, 2年前 , 15F
不用秀出來。不過，固定的卡牌資訊，確實可以光明正大
04/18 23:56, 15F
→
04/18 23:56, 2年前 , 16F
的打開棄牌堆做個快速分析。
04/18 23:56, 16F
所以隱藏公開還是要看遊戲的目標
推
04/19 01:10, 2年前 , 17F
像城主的城堡就覺得沒必要，畢竟數量其實蠻少的，只
04/19 01:10, 17F
→
04/19 01:10, 2年前 , 18F
是讓玩家覺得不方便。文中提到的2,3名拉第1名下來這
04/19 01:10, 18F
→
04/19 01:10, 2年前 , 19F
件事情感覺跟隱藏不隱藏沒什麼太大的關係，隱藏了只
04/19 01:10, 19F
→
04/19 01:10, 2年前 , 20F
會再最後揭露的時候說"我分數就沒很高幹嘛打我"之類
04/19 01:10, 20F
→
04/19 01:10, 2年前 , 21F
的屁話XD
04/19 01:10, 21F
資訊不對等會影響決策，看不到對手分數多高可能就不打了。
推
04/19 08:27, 2年前 , 22F
歡喜就好 - 若別想太多 生活卡自在
04/19 08:27, 22F
就是兩種情況都不開心才是兩難
→
04/19 08:42, 2年前 , 23F
記憶和推理邏輯分析都是腦力的一部分啊 為什麼要剝奪記憶力好
04/19 08:42, 23F
→
04/19 08:42, 2年前 , 24F
的人在遊戲中的優勢?
04/19 08:42, 24F
很簡單，一來因為設計師想大家享受到的體驗是不希望「玩家憑著這些資訊作最理想的行 動」，二來這也是基於許多玩家不承認記憶是遊戲應該考驗的一部分吧。
→
04/19 11:47, 2年前 , 25F
想像上大部分設計師設計遊戲不是為了公平，而是有趣
04/19 11:47, 25F
但ABC的例子同時也不有趣
推
04/19 12:31, 2年前 , 26F
我認為對一般玩家來說過度的資訊暴露是有害的：一來自分
04/19 12:31, 26F
→
04/19 12:31, 2年前 , 27F
析癱瘓，二來自決策責任過強，導致遊戲不夠輕鬆（玩不好
04/19 12:31, 27F
→
04/19 12:31, 2年前 , 28F
無法怪罪運氣等因素），但也不否認有些玩家可能覺得這樣
04/19 12:31, 28F
→
04/19 12:31, 2年前 , 29F
的壓力很棒：）所以某種程度像是遊戲口味上的差異。
04/19 12:31, 29F
的確不少遊戲隱藏資訊是為了減少資訊，但你隱藏資訊的時候至少塞一點隨機元素進去， 讓他真的隱藏起來，而不是某個老手還是可以把資訊背起來。 ※ 編輯: pingo95412 (92.16.192.39 英國), 04/19/2022 16:10:54
推
04/19 18:18, 2年前 , 30F
我追蹤著你遊戲的“遊“字，並發現到在文章中間有些變化
04/19 18:18, 30F
被發現了，不曉得為什麼電腦輸入法ㄧㄡˊ　ㄒㄧˋ選字是游戲。我還以為已經全部改好
推
04/19 19:36, 2年前 , 31F
我會認為在大多實際的遊戲場域中可能不會到達「最終這只
04/19 19:36, 31F
→
04/19 19:36, 2年前 , 32F
會等同公開資訊」的結果；或許也有另一個可能性是精算/
04/19 19:36, 32F
→
04/19 19:36, 2年前 , 33F
記憶到徹底沒有懷疑，對大多數人是邊際效應極大，要付出
04/19 19:36, 33F
→
04/19 19:36, 2年前 , 34F
極高成本的狀況，或者是在沒有輔助手段（例如筆記）時無
04/19 19:36, 34F
→
04/19 19:36, 2年前 , 35F
法做到的。
04/19 19:36, 35F
沒錯，實際操作上因為玩家記憶力不是完美，並不會等同完全公開。但只要有這個可能性 ，就會有玩家相信記憶力好的人有優勢，而主觀上他們會認為這樣不好玩。有人覺得不好 玩這件事就足夠我們去探討這個話題。 這次的導火線其實是上個禮拜玩Biternia，因為我有在算牌組順序，所以能夠看準時機把 對方牌頂用迷惑打掉（被迷惑的角色不能安置行動牌，改用牌頂代替）然後對方覺得這不 公平，要求以後牌組用完第一輪之後順序就可以公開查看。 ※ 編輯: pingo95412 (92.16.192.39 英國), 04/19/2022 21:44:03
推
04/19 21:49, 2年前 , 36F
我認為有討論價值，也在試著抓那條界線在哪裡，以上面提
04/19 21:49, 36F
→
04/19 21:49, 2年前 , 37F
到的玩家使用遊戲內且非作弊的技巧，我不認為會「不公平
04/19 21:49, 37F
→
04/19 21:49, 2年前 , 38F
」。實際上我還滿好奇要怎麼主張這樣不公平？因為記憶是
04/19 21:49, 38F
→
04/19 21:49, 2年前 , 39F
「超越遊戲規則」的嗎？
04/19 21:49, 39F
→
04/19 21:50, 2年前 , 40F
我不能理解認為這樣不公平的理由，但如果以「這樣無法平
04/19 21:50, 40F
→
04/19 21:50, 2年前 , 41F
等對戰」而要求修改規則，那麼可以接受。
04/19 21:50, 41F
這點有意思 主張「不公平」並不是因為記憶力超越了遊戲規則，相信大部分人並不是大方承認自己缺 乏數牌的記憶力而只是不想數。更何況大多遊戲並沒有阻止玩家用額外工具記牌。 主張不公平的部分應該是對遊戲公開資訊認知的落差。遊戲規則雖然不一定有說明，但檯 面上那些東西是公開查看、哪些是特定玩家才能知道的等等，其實玩家之間是有一定的共 識的。 例如 「你有多少張手牌？」 「現在第幾回合了？」 等等 理想中玩家決策是要完全基於這些資訊所做，但是有些部分就有爭議了， 「剛剛他翻牌不小心讓我們瞄到了」視力 「剛剛他出牌差點搞錯了另一張牌，跟紫色長得很像的牌應該是藍色吧」卡圖的熟悉程度 「剛剛他把牌拿起來看得比較久，應該是叛徒字比較多」文字的熟悉程度 既然這些有爭議，那如果有玩家（一廂情願地）認為說明書明文寫成隱藏資訊的牌順序不 是玩家能取得的資訊，而別的玩家卻靠着這個資訊取得優勢，的確可以主張不公平。 而解決辦法就只有 1）改規則，要公開就直接公開 2）說明記憶力就是遊戲一部分，不爽不要玩，然後勸退一些不喜歡記憶遊戲的人 3）設計師一開始就要意識到這個問題然後想辦法避免 ※ 編輯: pingo95412 (92.16.192.39 英國), 04/19/2022 23:17:34
推
04/20 00:54, 2年前 , 42F
快速回覆：我認為出錯牌跟閱讀時間的狀況，屬於「不確定
04/20 00:54, 42F
→
04/20 00:54, 2年前 , 43F
推理」，不同於不小心露出卡片被看見，它並不是「確定的
04/20 00:54, 43F
→
04/20 00:54, 2年前 , 44F
答案」，玩家如果還想要玩這個遊戲，他可以學習如何改善
04/20 00:54, 44F
→
04/20 00:54, 2年前 , 45F
這個狀況。這樣的推理很快會失效。要從制度面著手的話，
04/20 00:54, 45F
→
04/20 00:54, 2年前 , 46F
可能使用電子化的線上平台進行遊戲才是所謂的制度解。（
04/20 00:54, 46F
→
04/20 00:54, 2年前 , 47F
資訊的適度揭露且即時更新）
04/20 00:54, 47F
→
04/20 01:07, 2年前 , 48F
目前討論的範圍好像稍微超過所謂「記憶力」的範圍，進入
04/20 01:07, 48F
→
04/20 01:07, 2年前 , 49F
非遊戲內技術的範圍了，我不太確定這是不是好事。但我基
04/20 01:07, 49F
→
04/20 01:07, 2年前 , 50F
本上是不反對玩家發揮這種能力的；我認為大多數玩家不是
04/20 01:07, 50F
→
04/20 01:07, 2年前 , 51F
非純粹理性玩家，也不需要是，所以假如在場的玩家都希望
04/20 01:07, 51F
→
04/20 01:07, 2年前 , 52F
我輸，且能夠這樣做，我可能不會去想這是一個「需要被解
04/20 01:07, 52F
→
04/20 01:07, 2年前 , 53F
決的問題」 雖然無奈，但遊戲結果不總是合理。
04/20 01:07, 53F
推
04/20 09:18, 2年前 , 54F
*大多數玩家是非純粹理性玩家
04/20 09:18, 54F
→
04/20 09:19, 2年前 , 55F
他們也不需要成為純粹理性玩家
04/20 09:19, 55F
推
04/20 11:22, 2年前 , 56F
真的，電力公司錢是公開資訊真的怪怪，不過收入是一樣的
04/20 11:22, 56F
→
04/20 11:22, 2年前 , 57F
公開資訊也挺正常吧
04/20 11:22, 57F
推
04/20 16:39, 2年前 , 58F
除非單純的棋盤遊戲 不然都或多或少有記憶元素
04/20 16:39, 58F
推
04/23 00:32, , 59F
花火啊！像BGA這樣直接標記提示過的訊息會讓遊戲體驗好非
04/23 00:32, 59F
→
04/23 00:32, , 60F
常非常多，可以讓玩家專注在思考如何提示跟解提示。
04/23 00:32, 60F
推
05/04 20:40, , 61F
（呵，路過民眾好奇）我玩電力公司時，是開放玩家自行決定
05/04 20:40, 61F
→
05/04 20:40, , 62F
公開或不公開儲蓄。反而我自己喜歡猜對方目前手上有多少錢
05/04 20:40, 62F
→
05/04 20:40, , 63F
，方式是透過他每一局買電廠買料買地跟發電賺錢來推敲；雖
05/04 20:40, 63F
→
05/04 20:40, , 64F
然不是很準，但如果在關鍵call game局前能猜中對方是否能c
05/04 20:40, 64F
→
05/04 20:40, , 65F
all game。像是對方無法買到call game房子數這類的情況，
05/04 20:40, 65F
→
05/04 20:40, , 66F
自己就能安心佈局下一局並且順帶叫囂對方沒錢call game啦
05/04 20:40, 66F
→
05/04 20:40, , 67F
。這種猜中的樂趣，成就感比贏還開心。跟你分享。
05/04 20:40, 67F
‣ 更多 pingo95412 的文章
文章代碼(AID): #1YNM3yEl (BoardGame)
BoardGame 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 pingo95412 的文章
文章代碼(AID): #1YNM3yEl (BoardGame)