PTT遊戲區 / five_chess (五子棋)

[9.5] 感覺力

看板five_chess (五子棋)作者 (光明居士)時間13年前 (2012/01/03 13:08), 編輯推噓26(26推 0噓 37→)
留言63則, 6人參與, 最新討論串1/1
右腦的感覺無所不在，因時間有限，先舉以下例子．後文再舉基本的例子． A B C D E F G H I J K L M N 15╔╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╗大約三周前, 某甲在棋會遇到一位有段棋士. 14╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢代稱為冰人. 12╟┼┼＋┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢冰人一看到某甲就說, "你的角上開局已經被我破解 11╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢第一手不管是下在 4,4 或 4,3 我都可以先手必勝 10╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢這個角上規則已玩完了" 9╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 8╟┼┼＋┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢某甲乃請冰人演示. 冰人說, 白方第一手必然下 7╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢A 位.. 6╟┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 5╟┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢冰人講完第一句, 某甲馬上打斷. 4╟┼┼●┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢因為某甲認為最佳防點是在 B, 根本不考慮 A 位 3╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 2╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢ 1╚╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╝ 如前文 [下棋的原理] 所述, 著手之前, 棋手主要靠「感覺」挑出多個「可行著手」, 再加以細算. 細算後從可行著手挑出一個最佳著手. 但冰人在此局面所挑出的「可行著手」只有 A, 根本不包含最佳(或極佳) 防點. 由於感覺的嚴重失誤, 所以再強的細算力也是枉然. 相關閱讀 *[16.1] 高手的弱點－－空間 *[16.2] 高手的弱點－－趨勢 (本文待補完) (沒時間寫長文, 先寫短的) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.116.229 ※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.116.229 (01/03 13:34)
推
01/03 19:20, , 1F
如果變化這麼少這麼死 非A即B 背起來就好啦
01/03 19:20, 1F
推
01/03 19:21, , 2F
由於前2手變化嚴重稀少 所以再強的細算再強的感覺都是枉然
01/03 19:21, 2F
和前 2 手沒什麼關係. 要看第 3, 4, 5.. 手. 前已述及, 像圍棋第一手也是變化稀少. 但總變化量是 後續每手的變化量「相乘」. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 以 RIF 規則來講, 前 3 手一樣變化不足 (只有 26 型), 甚至可以說 第1手都是天元. 如果只看第一手, 那豈不是一樣變化稀少 ? ^^^^^^^^^^^^^^ 但再下 2 手後, 看前 5 手不就變多了. ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 20:44) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 再舉 Reversi/Othello (黑白棋), 其第一手只有一種下法, 那也叫變化稀少嗎 ? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你能背起來嗎 ? 英文 http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi 中文 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E7%99%BD%E6%A3%8B ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 21:14)
推
01/03 22:13, , 3F
怎麼又變成和前2手沒關係了?
01/03 22:13, 3F
因為要全部乘起來 乘不乘 「第 2 手的分支度」 影響不大. 你想一想黑白棋就知道. 黑白棋的前 2 手不是也沒什麼變化嗎? 而且黑白棋最多 64 手(棋盤只有那麼大) ※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 22:16)
推
01/03 22:14, , 4F
如果和前2手沒關係 那你舉這例子強調感覺是不是怪怪的?
01/03 22:14, 4F
推
01/03 22:20, , 5F
那你覺得黑白棋的變化量會勝過圍棋嗎?會勝過五子棋嗎?
01/03 22:20, 5F
變化量不重要, 重要的是「有效變化量」 RIF 玩不下去, 是因為「五手兩打」仍然不公平. 也就是說, 那些變化都是無效的. 沒有「可玩性」
推
01/03 22:21, , 6F
黑白棋有機會讓你去表現你的"感覺"嗎?
01/03 22:21, 6F
推
01/03 22:24, , 7F
挑各種特例來圓自己的說法
01/03 22:24, 7F
推
01/03 22:25, , 8F
那你怎不要求圍棋規定第一手一定要在星位 一樣變化無窮阿
01/03 22:25, 8F
圍棋經由貼目和授子, 其公平性沒有問題, 故沒有必要限制. 重點不在變化量
推
01/03 22:29, , 9F
說真的對於我這種圍棋初學者 如果規定四角都只能從星位開始下
01/03 22:29, 9F
推
01/03 22:30, , 10F
那我瞬間覺得需要記的變化少好多 好容易上手喔
01/03 22:30, 10F
推
01/03 22:35, , 11F
最好規定四個角雙方都只能下碰長定石 超棒的 四角都不會吃虧
01/03 22:35, 11F
推
01/03 22:36, , 12F
後續變化量一樣無窮阿 超好上手的
01/03 22:36, 12F
推
01/03 22:38, , 13F
我實在是超討厭在角落定石不熟 四個角直接就吃虧了的那種感覺
01/03 22:38, 13F
圍棋變化不是用記的. 圍棋是靠實力, 不是靠記譜. 我對於圍棋, 只懂一個定石, 在網上卻可以輕鬆砍 二, 三段. 下回貼棋譜給你. 我的譜前幾手都亂下, 根本和定石無關. 依我的看法, (三段以下的)棋力和定石沒什麼關係. 可能有人玩五子棋記定石習慣了, 誤以為圍棋要學定石.
推
01/03 22:39, , 14F
定石懂得多的人不應該佔到我這麼大的便宜 害我感覺都無從發揮
01/03 22:39, 14F
本來就不會佔到你的便宜, 除非你已經圍棋三段以上.
推
01/04 17:40, , 15F
我對五子棋 全部不下定石 在網上卻可以輕鬆砍 二, 三段
01/04 17:40, 15F
推
01/04 17:41, , 16F
下回貼棋譜給你. 我的譜前幾手都亂下, 根本和定石無關.
01/04 17:41, 16F
推
01/04 17:42, , 17F
依我的看法,當棋力比對手高的時候 舉的例根本一點客觀性都沒有
01/04 17:42, 17F
棋力相同的雙方, 也不必懂定石. 離題太遠了. 以後有機會寫圍棋文章再回此部份. 圍棋先簡答到此: 對圍棋來講, 組成棋力的多個因素, 比較複雜. 有的人各項因素比較平均, 有的人強於攻殺而弱於勢力. 這和棋力無關. 同樣是九級的兩個人, 可能其中一個不懂攻殺也不懂定石. 但測出來二者同樣是九級. 這是一般棋友不理解的. 舉兩個圍棋小例子(例子有很多, 也有職九的): 1. 某甲約六級, 某乙強六段, 全國前五名. 一天某乙對某甲說, 你連這個攻殺都不會, 這些我九級時就會了. 以上的意思, 其實是表示某乙的大局觀很差, 所以會了那些攻殺竟然才九級. 但是一般人感覺不到自己大局觀差, 除非有高手教. 職業二段以上才好一點. 2. 某甲不懂定石, 也不會攻殺. 一天某甲帶著實戰譜去某棋社求教, 棋社有二位老師, 業餘五段和七段. (當時全國只有十幾位七段) 五段老師先把圍棋入門課本的攻殺題擺出來, 某甲幾乎一題都不會. 五段老師說, 這些我們九級的小朋友都會, 你先學會攻殺再說吧. (就先買了一本課本) 七段老師說, 擺你的譜看看吧. 某甲一邊擺, 有些地方, 五段一邊說「臭棋」 但七段卻說「僅此一手」. 後來再遇到大陸職九, 某甲才發現, 職二以下的棋手有很多盲點. 某甲的某些手法被稱為惡手, 但職三以上, 才算比較成熟. 所以 ko1 學圍棋, 最好找觀念好的老師. 像某甲非常頑劣, 所以不受老師的誤導. 全國前五的業餘六段指出的某甲的某些開局惡手, 某甲也不改, 並且堅持自己是對的. 後來果然在職九的實戰譜等處發現和某甲相同的下法. 而該業餘六段後來開局觀念也進步了. 幸好某甲當初沒聽他的. 照一般人的學法, 先學了一些錯誤觀念, 到六段以上再慢慢更正. 但也有人一開始就不接受錯誤觀念. ※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.81 (01/04 18:15)
推
01/04 19:16, , 18F
本版#1EvsED6G 第3頁到第4頁
01/04 19:16, 18F
推
01/04 19:17, , 19F
沒有相對應的戰鬥力 下不出那手棋的價值
01/04 19:17, 19F
如果講感覺力時扯到戰鬥力, 講戰鬥力時扯到感覺力. 混為一談, 永遠搞不清楚各因素.
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01/04 20:05, , 20F
請問何為 定石.任何一種棋都有 定石.我無段也能砍九段.
01/04 20:05, 20F
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01/04 20:17, , 21F
第一手4之4其變化範圍只有棋盤的四分之一.太少變化.
01/04 20:17, 21F
太少變化 ?? 是和什麼比? 五子棋原本用 19 路棋盤, 現改用 15 路, 不也是太少變化 ? 多和少, 有相對的觀點, 也有絕對的觀點. 變化夠多就好, 不必求更多. 黑白棋的變化比五子棋少多了, 人家比賽辦得好好的. 日本有六千萬玩家. 而且從角上開局的「有效變化」可能超過從中央開局. 因為從中央走沒幾步就結束了, 總變化量不如長手順的遊戲.
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01/04 20:18, , 22F
棋有算的清和算不清的部分，以圍棋來說該算的清的死活
01/04 20:18, 22F
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01/04 20:19, , 23F
就該算的出來，死活不行表示中盤的接觸戰和尾盤的收關
01/04 20:19, 23F
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01/04 20:19, , 24F
第一手天元其變化至棋盤八方.廣闊.
01/04 20:19, 24F
原來的 19 路不是更廣闊?? 何不把四個棋盤拼起來, 改用 38 路 ?
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01/04 20:20, , 25F
會完蛋。算不清的部分可能是踏入模樣或者擴張模樣的時候
01/04 20:20, 25F
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01/04 20:30, , 26F
棋靈王中的一段話.sai的下法就像秀策在學現代定石.
01/04 20:30, 26F
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01/04 20:38, , 27F
連有千年圍棋經驗的佐為也要學現代圍棋規則
01/04 20:38, 27F
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01/04 20:43, , 28F
只因過去先手無貼目.但現代研究出先手在無貼目是必勝.
01/04 20:43, 28F
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01/04 20:45, , 29F
圍棋先手要貼幾目才會公平.圍棋界也在爭議不休.
01/04 20:45, 29F
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.81 (01/05 21:57)
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01/06 06:43, , 30F
請問farmer知道某甲大局觀那麼好,結果還是六級的原因嗎?
01/06 06:43, 30F
應該是因為某甲沒練習. 沒打過譜, 沒學過定石, 沒學過攻殺, 沒學過手筋. 簡單講, 就是沒學棋. 只學過規則. 六級是十年前的事. 後來某甲頓悟了幾個道理後, 已經可以砍二, 三段. 分先面對面下還嬴過六段. (持白 178) 至今某甲仍然沒有學或練習. 偶爾借用別人的帳號下棋. 自己沒帳號. 因沒時間下. 這幾年來在網上下了二盤, 一盤對二段, 一盤對三段. (因朋友的帳號是二,三段)
推
01/06 11:43, , 31F
有時候職九的下法不見得一定比較好 他有可能是要求變
01/06 11:43, 31F
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01/06 11:44, , 32F
或是要避開對方熟悉的變化而寧願選擇較差著手等等
01/06 11:44, 32F
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01/06 11:45, , 33F
但是九段有他獨特的後續想法 棋力不足的人只模仿那一手 完
01/06 11:45, 33F
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01/06 11:45, , 34F
全不知後續想法 稱之為惡手絕不為過
01/06 11:45, 34F
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01/06 11:47, , 35F
像李世石就常下違反棋理的著手 完全看不懂 但是他能用超強
01/06 11:47, 35F
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01/06 11:49, , 36F
的戰鬥力在比賽獲勝 一般人甚至職業棋手對其下法都模仿不
01/06 11:49, 36F
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01/06 11:49, , 37F
來...如果一個老師 因為李世石下過這手 就跟學生說 這手ok
01/06 11:49, 37F
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01/06 11:50, , 38F
可以下 不是惡手 那一定會害了學生
01/06 11:50, 38F
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01/06 11:52, , 39F
六級想用職九下法 我個人是覺得 太跳躍啦
01/06 11:52, 39F
從九級到九段, 觀念可以是一樣的. 你有機會問一問職二以上的高段吧. 這是一位七段的老師的感歎. 他說, 有小朋友在其他地方學了三年才九級, 來他這裡一年上段. 因為大部分老師都教得不好. 我沒時間寫圍棋文章.
推
01/06 12:40, , 40F
九陽神功都還沒開始練 就妄想打七傷拳不會得內傷
01/06 12:40, 40F
推
01/06 15:35, , 41F
欲練此神功，必先
01/06 15:35, 41F
→
01/06 19:35, , 42F
在日本他們連珠比賽每月都有.週週都有連珠會.
01/06 19:35, 42F
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01/06 19:37, , 43F
日本人口兩億多黑白棋玩家有六千萬有點誇大.
01/06 19:37, 43F
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01/06 19:39, , 44F
人數最多的是圍碁與將棋 懂嗎.
01/06 19:39, 44F
不懂. 根據日本人的統計, 日本黑白棋玩家總數 在 2500萬(by 日本生產力中心) 到 6000萬人(by 長谷川五郎) 之間 日本的圍棋玩家在 500萬人上下. 黑白棋人口 http://code123.org/599147 圍棋人口 http://www.hikago.org/detail/go_genki_in_jpn.htm
→
01/06 19:41, , 45F
日本前連珠名人.長谷川一人 是將棋高手.
01/06 19:41, 45F
→
01/06 19:47, , 46F
給你一個建議.用現行國際規則去打遍世界無敵手後.
01/06 19:47, 46F
→
01/06 19:48, , 47F
在來講你的角開局之大道理.
01/06 19:48, 47F
現在的連珠規則就是世界連珠聯盟制定的. 也就是高手制定的, 結果如何? 你的建議我收到了. 也給你一個建議, 有空看一點書.
→
01/06 20:02, , 48F
日本麻雀是人數最多的.而且規則一堆.
01/06 20:02, 48F
推
01/06 23:30, , 49F
其實日本人口一億兩千多而已 兩人就有一個黑白棋玩家
01/06 23:30, 49F
→
01/06 23:31, , 50F
想也知道根本不可能
01/06 23:31, 50F
看來用「想」的不能回答問題, 那就看看書吧. 子曰，思而不學則殆
→
01/06 23:31, , 51F
觀念當然是一樣的 我只是認為你寫的故事有一些盲點 XD
01/06 23:31, 51F
→
01/06 23:32, , 52F
不是發現職九下了這一手 就一定是正著 一定不是惡手
01/06 23:32, 52F
我沒說職九下了什麼手 只是在職二和職九的場合, 職二自以為的好手, 職九認為形勢大壞, 可以投子. 職九的外勢優於職二的實空. 這是「審局」的問題. 不是單一著手的問題.
→
01/06 23:33, , 53F
一億兩千多萬 少了一個萬
01/06 23:33, 53F
※ 編輯: farmerlu 來自: 218.167.4.129 (01/07 00:10)
推
01/07 00:43, , 54F
你給的連結是寫2390萬人 6000萬是在哪邊?
01/07 00:43, 54F
→
01/07 00:44, , 55F
"職九的實戰譜等處發現和某甲相同的下法" 並不代表這下法
01/07 00:44, 55F
開局前十手的布局就發生了, 你去看一看吳清源二十一世紀那本. 顛覆了不少傳統定石. 某甲六級時就那麼下. 被強六段批為惡手.
→
01/07 00:45, , 56F
是好的 那可能只是九段下那一局時一時的趣向
01/07 00:45, 56F
推
01/07 00:56, , 57F
我看到了 長谷川的統計數字多出太多 可能浮誇的部分不少
01/07 00:56, 57F
玩家本來就很難定義, 有一個模糊的範圍. 例如我曾經幾年沒下圍棋, 那我算不算圍棋玩家 ? 長谷川是黑白棋的重要推動者, 他的算法可能比較寬. 但綜合以上數據, 日本總有個幾千萬玩家. 請自行參考相關黑白棋網站. ※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.119.45 (01/07 05:13)
推
01/07 12:50, , 58F
嗯 寬鬆的標準可能會過於高估 畢竟差了三千多萬
01/07 12:50, 58F
→
01/07 12:52, , 59F
其實我了解你的意思 我想講的只是 六級選手程度差距太遠
01/07 12:52, 59F
→
01/07 13:05, , 60F
缺乏後續連貫的想法 就算下出一樣手法 被稱為惡手沒啥不對
01/07 13:05, 60F
業餘五段仍有很多盲點. 上例中, 是該五段的問題. 對於一般的學習者, 即使到了五、六段, 會把「沒看過的下法」視為惡手 -- 然而實際上是好手. 觀念可以一以貫之.. 有機會再寫圍棋的.. ※ 編輯: farmerlu 來自: 118.168.52.89 (01/07 17:24)
→
02/03 16:26, , 61F
引用文章中的黑白棋人口,註[5]中有補充:是連同"撲克牌"
02/03 16:26, 61F
→
02/03 16:29, , 62F
"歌留多"(一種日本牌戲)"花札"(花歌留多)等等類似遊戲
02/03 16:29, 62F
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02/03 16:31, , 63F
放在一起統計的數字...
02/03 16:31, 63F
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