PTT遊戲區 / five_chess (五子棋)

[9] 下棋的原理

看板five_chess (五子棋)作者 (光明居士)時間13年前 (2011/12/10 16:06), 編輯推噓20(20推 0噓 28→)
留言48則, 4人參與, 最新討論串1/1
[9-1] 人在下棋時, 大致是在反覆做以下三個動作 1. 找出較可能的著手. (move generation) 而不是把棋盤上(超過百個)每個合法著手都去細算 2. 在腦中模擬反覆 落子/回手. (mini-max) 模擬我方落子之後, 再幫對方選點... 如此算到一定的深度, 再回手, 算另一個分支. 3. 局勢評估 (evaluation) 上述 [2] 到一定的深度後, 若沒有嬴. 那麼要評估該深度的結果盤面到底誰優, 才能決定我方要不要選擇該分支. [9-2] 如上 3 個動作, 其中 1 和 3 都是靠感覺, 也就是右腦. 2 的流程控制, 是用左腦. [9-3] 有人花時間去感覺去過濾出較少的可行著手. (花時間在 1, 右腦) 也有人對較多的可行著手做細算. (花時間在 2, 左腦) [9-4] 不同的棋種, 本身就有左右腦的趨勢. (棋種是主要因素) 但, 每個人仍然可以採用不同的比重. (個人風格是次要因素) [9-5] 個人風格不能完全掩蓋棋種先天特性 例如, 圍棋是比較偏向右腦的棋. 如果有人完全不過濾重要著手, 硬要用左腦 對 361 個空格都去算, 那棋力會太弱. 兩手之內的變化有 361x361 = 13 萬 [9-6] 棋力的主要因素, 是 1,3 而不是 2. 也就是右腦, 而不是左腦. 人腦每秒最多可算幾步棋, 而個人電腦每秒可以算 300 萬步左右. 相差百萬倍. 但在五子棋和圍棋, 電腦仍然遠輸給人腦. 因為人腦可以憑感覺, 挑出重要的著手, 或者用感覺評估局勢. 電腦計算雖快, 算的卻是不夠重要的著手. 棋王 Ando 就是左撇子. (他只有左手會寫字) [9-7] 朝向全腦演變 針對棋類頂尖大師的腦部測量, 發現他們能同時使用左右腦. 初學者最終未必能成為大師, 在他放棄該遊戲以前. 所以我的理念之一, 是希望棋的規則能讓初學者就多用右腦. 因為左腦的活動太多了, 需要加強的是右腦. (本文待補充) ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 16:09)
推
12/10 16:12, , 1F
先幫你補充一個圍棋跟五子棋的差異
12/10 16:12, 1F
推
12/10 16:13, , 2F
圍棋開局佈子階段的思考方式
12/10 16:13, 2F
推
12/10 16:14, , 3F
每一手下完都可以直接接感覺局勢優劣的判斷就好
12/10 16:14, 3F
推
12/10 16:16, , 4F
但是五子棋 通常要先經過死活判斷 才能接著做局勢優劣的判斷
12/10 16:16, 4F
沒錯. 但死活判斷仍然用到一些右腦. 例如要擋對方的四, 可能大部份是右腦. 因為右腦偵測出 「四」這個圖形. ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 16:43)
推
12/10 16:56, , 5F
那雙三雙四長連的圖形更多 右腦會不會更吃重?
12/10 16:56, 5F
右腦吃重, 但左腦吃更重. 尤其以禁解禁, 無法由右腦表面上去判定. ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 17:28)
→
12/10 18:53, , 6F
問個問題大腦是怎麼去找可能的著手阿....
12/10 18:53, 6F
→
12/10 18:53, , 7F
電腦怎麼去找呢?
12/10 18:53, 7F
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12/10 18:55, , 8F
在我個人感覺中我的第一感的著手好像都是記憶
12/10 18:55, 8F
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12/10 18:55, , 9F
曾經在哪看過 然後 再開始試一些我沒看過但是覺得有趣
12/10 18:55, 9F
你可以先問你自己啊. 靜坐深思一下. 答案就在你腦中啊. 你自己怎麼憑感覺找可能著手的? 如果能講得清楚, 你就是無師自通的人工智慧大師. ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 19:31)
推
12/10 23:12, , 10F
不是說可以做出5段的AI 怎麼會遠輸於人腦?
12/10 23:12, 10F
人腦代表有九段啊. 我的意思是, 最厲害的電腦, 還嬴不了最厲害的人腦.
推
12/11 14:05, , 11F
質量問題 初學者多死在2 1.3都還談不上
12/11 14:05, 11F
推
12/11 14:06, , 12F
另一個電腦跟人的差異也不要忽略
12/11 14:06, 12F
推
12/11 14:07, , 13F
人不像電腦 程式下去就算完了 人要花很長的時間才能把2練起來
12/11 14:07, 13F
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 16:40)
推
12/13 12:14, , 14F
1中,先要判斷合不合乎棋規,這是左腦的事吧...
12/13 12:14, 14F
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12/13 12:16, , 15F
3中,判斷勝負條件也是左腦的事吧. 是不是應該再細分才對?
12/13 12:16, 15F
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12/13 12:19, , 16F
能合乎棋規,也能判別勝負是最基本的棋力吧.
12/13 12:19, 16F
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12/13 12:23, , 17F
沒有基本棋力,談何升級晉段?
12/13 12:23, 17F
推
12/13 12:54, , 18F
而且,我認為棋規外的合理著手,可以是局勢判斷後的選擇,
12/13 12:54, 18F
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12/13 12:57, , 19F
也可以直感下的選擇,屬那一腦的多,恐怕要依人而異.
12/13 12:57, 19F
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12/13 12:58, , 20F
局勢判斷的機制更是複雜,你真能斷言全由右腦負責嗎?
12/13 12:58, 20F
推
12/13 13:52, , 21F
修正一下... 棋規外的合理著手,直感之外,多依棋理和經驗
12/13 13:52, 21F
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12/13 13:55, , 22F
來選擇著手,我認為這些是屬於邏輯的判斷...
12/13 13:55, 22F
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12/13 13:59, , 23F
之後,再個別加以勝負判斷,判斷不出勝負再局勢判斷...
12/13 13:59, 23F
[9-4] 已經講了 每個人有個別差異. 另補充了 [9-7] ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/13 14:13)
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12/13 14:08, , 24F
從而決定最終著手...
12/13 14:08, 24F
推
12/13 14:30, , 25F
1,3中含有你認為的左腦特性,應該沒錯吧?和個人特質無關.
12/13 14:30, 25F
推
12/13 14:41, , 26F
既然提到初學者,衝四不知擋而輸,是左腦的事還是右腦的?
12/13 14:41, 26F
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12/13 14:42, , 27F
三不知擋而輸,又是左腦的事還是右腦的?
12/13 14:42, 27F
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12/13 14:44, , 28F
四三(四四)前一手不知擋而輸,又是左腦還是右腦的事?
12/13 14:44, 28F
→
12/13 14:45, , 29F
VCF不知擋而輸,又是左腦還是右腦的事?
12/13 14:45, 29F
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12/13 14:48, , 30F
這幾個關卡過了,你說棋力由右腦決定我接受.
12/13 14:48, 30F
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12/13 14:49, , 31F
你所謂的初學者是到那個程度? 這些關卡都是終局狀況,
12/13 14:49, 31F
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12/13 14:49, , 32F
無可避免!
12/13 14:49, 32F
→
12/13 14:52, , 33F
也和個人差異無關.
12/13 14:52, 33F
推
12/13 14:58, , 34F
但這個關鍵右腦的用量,你認為就等於所有右腦的用量嗎?
12/13 14:58, 34F
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12/13 15:00, , 35F
最終可能連測腦波都測不出來?!
12/13 15:00, 35F
推
12/13 15:18, , 36F
任何的初學者因為缺乏經驗和棋理的學習,下棋已經夠用感覺
12/13 15:18, 36F
→
12/13 15:21, , 37F
了,那這樣算不算就己經用夠右腦了,差異結果還是要測腦波?
12/13 15:21, 37F
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12/13 15:27, , 38F
我是指規則差異的影響.
12/13 15:27, 38F
推
12/13 15:33, , 39F
測腦波去驗證棋的先天屬性,或許只是證明這棋大量處理圖形
12/13 15:33, 39F
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12/13 15:34, , 40F
而已,沒有你希望的意義.
12/13 15:34, 40F
我希望的意義還沒講完, 這裡先不用想太多. 以上問題在「棋與人生」也會談到. 如果沒有我希望的意義, 那就是我個人在浪費我的力氣. 別人不必多慮. ※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/13 20:33)
推
12/13 21:01, , 41F
看樣子是我遣詞用字有問題,讓你一再誤解我的意思...
12/13 21:01, 41F
→
12/13 21:03, , 42F
我只是說你定義偏右腦的棋(說到這個,你還沒提出棋腦屬性
12/13 21:03, 42F
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12/13 21:04, , 43F
的定義),總不會希望只是代表大量處理圖形吧.
12/13 21:04, 43F
推
12/13 21:11, , 44F
在"角上五子棋實驗"中我說到要通過比賽的考驗,也只是指
12/13 21:11, 44F
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12/13 21:12, , 45F
狂加禁手的例子,至少要通過比賽的考驗.
12/13 21:12, 45F
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12/13 21:13, , 46F
在此一併澄清.
12/13 21:13, 46F
推
12/13 21:16, , 47F
我再強調一次: 我只希望做偏重邏輯的討論.
12/13 21:16, 47F
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12/13 21:17, , 48F
我會再留意表達方式, 也請你盡量不要多想.
12/13 21:17, 48F
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