[討論] 淺談從者的記憶問題
各位好,我是鐵血。
Typemoon相關討論中,從者的記憶問題時常被提出來
因此我簡單統整了各作相關的內文
希望能將這問題系統性地釐清
左思右想還是覺得釐清問題比較適合一邊檢視原文,一邊做總結的方式...
說起來2-7也快到了,實在很想一路睡到當天,但可惜不行_(:з」∠)_
那不如趁這段時間再生一篇出來
以下正文。
Stay Night Fate路線 13日目:
這麽一來,英靈就說不定是這樣的存在
他們在死亡之後被移動動時間之流外的,如"倉庫"一般的地方
然後,響應呼喚地在不同時間中被叫出,也不回來地就在當場消失
會說來到這裏的英靈是"分身"也就是這個意思吧
要說的話,就像是細胞複制
擁有生前所有能力、記憶的英靈是在現世出現,然後在那學習各種知識的吧。不過學了
也是白費
他們沒辦法回到"本體",只能在當場消失
所以,就算被召喚到各個時代去,英靈的記憶也不會有矛盾産生
成爲"英靈"的存在,已經不會再變化了吧
因爲就算學了新的知識,只要學習的"自己"完成了任務,就不會回來而只能消失
承上,段落2:
「爲什麽之前不說老爸就是妳之前的主人啊,Saber。」
「通常,從者不會擁有過去的記憶,同一個英靈也不會再以從者身分被召喚出來。我是
從者中的異例。所以,我判斷不應該說跟這件事有關的事。而且,我不是很想對士郎談論,
切嗣是怎麽樣的主人」
承上,段落3:
「呼呣。從者擁有上一次的記憶,這是異常的。是劍士故障了嗎,還是那個劍士本身就
異常呢。反正,不能說是一般的從者哪」
「英靈不會有記憶。在過去、現在、未來的諸多時代被叫出的他們,要是有記憶的話會
産生矛盾。他們有的只是死前的記錄。死後,成爲英靈後所發生的事應該是完全無法記憶才
對────」
Grand Order 虞美人幕間:
Emiya:
你想問我,在成為從者之後
有沒有再一次見到生前見過的人,對嗎?
當然沒有。
就算有,在我返回英靈座的時候
"召喚地的記憶"也都會消失。
因此,不得不說這個問題是毫無意義的。
畢竟就算存在這樣的情況,
從者也是無法保留那段記憶的。
位於英靈之座的本體 → 英靈
被召喚至現世的分身 → 從者
分身無法回歸本體,只能就地消滅,因此無法將記憶帶回座。
也因此,從者的記憶不會產生矛盾。
不過在UBW路線,Emiya帶出了「書」的設定。
同上,UBW路線 14日目:
原本就是被召喚而後消失的身份。
這種事情究竟重複了幾百、幾千次呢,他已然記不得了。
只是發生過這樣一件事情而已,這樣的事實作爲知識被記錄在一本大書上。
英靈們所知道的其他英靈,也是來源于名爲"召喚的積蓄"的無數知識積累。
說起來確實與書無異。
每當被召喚一次,其相關曆史的書便會被送到家中。
自己不過是身處"理應無人"的自己家中,讀著被送上門的書的存在。
麻煩在於,那本書何時才會被送上門來,對於他來說是無從得知的事實。
過去也好未來也好都無關緊要。
在他的房間裏從一開始就存在著所有的'書'。
總有一天會讀到成就自我的'掃除'的記錄,這才是他計算時間的唯一理由。
對于他來說永遠也好一瞬也好毫無二致。
永遠便是一瞬,一瞬也即是永遠。
因此,無論這個時間是以何等微小的確率發生的奇迹也無關緊要。
直到獲得這個希望爲止,被召喚的時間是很久之前現在呢,還是成就目的之後又輪回了
數千次之後的現在呢。
他所擁有的只是被打亂了順序的知識而已。
未來也好過去也好現在也好,對于英靈來說有也等同于無。
從者的記憶雖然無法讓英靈本體接收,但「經歷」本身會化成『記錄』,並回傳至座。
本體能像閱覽書籍一般,讀取從者的情報。
且由於英靈之座超脫時空間的性質,英靈本體一開始就保存了全部的書,只是讀取意願或進
度因人而異。
書與記錄的機制,在設定集或Fate衍生作中也有相關描寫。
CM3設定集:
英靈的召喚
英靈是從時間軸分離出來的存在,他們會被召喚到所有時代,不管是過去還是未來。但
是能夠召喚英靈本體的只有“世界”而已,人類很可惜地無法召喚英靈本體,只能召喚作為
分身的從者。順帶一提,構成從者的情報(靈魂),在從者死亡的同時會回到本體的手邊,本
體可以像閱讀書籍一樣以記錄的方式知曉從者的行動。
Apocrypha 第五卷 Act4:
……要斷定再也無法見面是很簡單,從聖杯戰爭、英靈這種世界的系統各方面來看,結
論只會是這樣。
既然有第二度人生,就會有第二度死亡。然後第三次的人生不會與第二次的記憶連結,
即使第一段人生將化爲鮮明的記憶刻畫,在那之後的生與死都只是單純的紀錄。
所以,第二段人生是在這裏完結<結束>的事。
即使在他的腦海留下無法忘懷的記憶,對我來說是將在這裏迎接結束。
Strange fake 第五卷 Act14:
『是啊,就算消滅那個,那份力量八成也不會回到我身上了。唯有先讓我消滅,再從英
靈之座召喚我顯現,才能複原吧。』
傑克這麽一說,費拉特沮喪地表示:
「可是,那傑……狂戰士先生就會連同記憶都受到重置,到時候的狂戰士先生,和現在
的就會是不同人了吧?」
『別顧慮了,叫傑克吧。既然我都闡述寶具到那個地步,那我的真名早已形同曝光了吧
……雖然或許會在【英靈之座】上留下紀錄,但既然是以聖杯戰爭的棋子身分受到召喚,那
記憶當然會是不同人。如果出現很特殊的……不對,除非是發生可用異常形容的事態,那狀
況或許會不同。』
Grand Order 阿爾托莉雅 幕間:
阿爾托莉雅:
作為從者被召喚的英靈從被召喚的那刻起,
就會脫離原來的型態而獨立存在。
一旦解除契約,返回英靈座,
所有的經歷體驗都會整合起來,作為記錄進行儲存......
儘管如此,仍有作中人物主張從者可能保有一部分『在其他地方被召喚時的記憶』。
Grand Order 雪赫拉莎德幕間:
瑪修:
英靈召喚系統並不是召喚
刻印於人類史上的英雄本人......
而是將紀錄於「座」上的本體情報用類似下載的方式
套用在職階上,從而作為從者現界的存在。
所以每次召喚出來的都是『不同的那個人』......
我充分理解這種構造。
我聽說就像讀書一樣,他們有時
還會帶來一部分被召喚到別處時的記憶。
這是因為從者會將本體閱讀到的記錄視為一種記憶。
從者的經歷化為記錄 →
英靈本體閱讀特定書本知曉了記錄 →
英靈以知曉特定記錄的狀態被再次召喚 →
再次召喚出的從者將記錄理解為記憶
Grand Order 2-1 第21節:
阿維斯布隆:
我殺害了身為我御主的孩子。
......這些不過是紀錄罷了。
打從一開始,我就完全回想不起那孩子的名字與容貌。
明明做出如此慘無人道的行徑,
我卻什麼都回想不起來。
然而,紀錄卻仍作為事實折磨著我。
每當我被召喚,這段紀錄都歷歷在目---
Grand Order 阿塔蘭忒幕間:
阿塔蘭忒:
對我們(從者)而言,過去參加聖杯戰爭的記憶,
並不是遙遠的過去,而是如夢境般朦朧。
雪赫拉莎德 幕間:
達文西:
(只不過......無論是作為紀錄,還是作為曖昧不清的夢。
被視為用完即棄的『守護者』姑且不論,)
(只要是英靈,或許還能
將獲得經驗的一部分紀錄到座上。)
庫夫林Protoytpe 情人節回禮:
庫‧夫林:
雖然不是全部英靈都一樣,
但我們英靈中有些人經歷過聖杯戰爭。
然後,同樣不是全部英靈都一樣,
部分英靈會保留一些當時的記憶。
......我就是這樣。
然而即便是讀過書本的狀態,再次作為從者被召喚時,通常不會持有記錄。
這是因為英靈之座本身就會調整記錄,以避免不必要的混亂。
事件簿第4卷 Act2:
「即使再度召喚英靈──使役者,那位使役者不是也沒有與你一同疾馳的記憶嗎?」
「咦?」
那聲傻愣的聲音是我的。
雖然一直忍著,但我承受不了突如其來的沖擊,脫口而出。
特麗莎瞥了我一眼,進一步往下說。
「關于英靈,我有一定程度的降靈術方面的知識。沒錯,作爲主體的英靈之座應該也收
集了他與你的紀錄。時間與空間在英靈之座都未確定,存在於那裏的主體儲存著數量龐大的
紀錄……但正因爲如此,被召喚到現世的使役者應該不會一一保存與你互動的紀錄。使役者
記得的是生前預設值的知識,與世界賦予的現代必要事項,再來只有一些調整項目。因爲英
靈之座無視時空積蓄資訊,若非如此將會與知識産生矛盾。」
啊,不過這些論點終究是假說,她如鲨魚般笑著。
「假說……?」
我覺得非常不踏實。
明明試圖達成什麽,卻得知從根本上就搞錯了的感覺。魔眼搜集列車的地毯似乎裂開了
,而自己會墜入無底深淵。若不試著保持清醒,隨時都會雙膝發軟地癱倒。
「沒錯,當然是假說。不過,如果這個假說有例外的話──」
特麗莎拋出前言後說:
「舉例來說,與所有時間序列斷開的特異點時間盡頭,以及從世界隔離出來的某種固有
結界。若不是那種情況……我想你的夢想無法實現。」
Grand Order 2-6 第19節:
賢者格里姆:
首先。是我與迦勒底的關係。
我和在冬木與你締結契約的那傢伙是同一個人。
雖然一度回到了英靈之座,被初始化了,
但我依然以記錄的形式掌握著---
奧爾嘉瑪麗,
以及仍駐留那理的亞瑟王的事。
達文西:
是指特異點F......也被迦勒底亞斯定義為特異點X的,
2004年的冬木吧。
我也以數據資料的形式查看過,
一度退去的從者基本上是不可能保留記錄的。
賢者格里姆:
這是因為神靈的橫加干涉啦。
我的話,也可以說是抑止力的干涉。
去照顧一下迦勒底,這也是
將權能轉讓給我的神明的意思。
TYPEMOON ACE10雜誌訪談:
https://i.imgur.com/zderpIM.png
成田:更核心的部份還有談到像要成為英靈的條件。這個在《Fate/UBW》第一季BD-BOX的特
典小說也有講到,例如梅林在現在還活著所以不會成為英靈之類的。我就順便問了同樣有千
里眼的基加美修在現界時的記憶會怎麼樣。得到的答案是,雖然基加美修想要的話用千里眼
也能看到各種平行世界的可能性,但座會調整英靈的記憶和知識來符合召喚時的世界,所以
不會因為有複數的記憶而混亂。就算基加美修用千里眼看到自己被聖杯的黑泥吞是的世界也
會說著「怎麼可能有這種世界」而一笑置之吧(笑)。我還有問了不少Fate的重要設定,像
是大聖杯的結構,用什麼做成的之類的……這些就等奈須什麼時候打算寫「大聖杯解體」的
故事時再見真章吧!
少部分持有記錄的案例,起因和記錄的完整度也各有不同。
Grand Order 2-1 第21節:
「你終究也是那些順從自已慾望的魔術師的同類」。
●沒有這種事......!
貝奧武夫:
......我不會說沒有這種情況。
畢竟我完全沒有這方面的經驗。
紀錄的有無,會受到該從者的性格、
思想,或是回憶的內容所左右吧。
同上,亞瑟幕間:
布拉達曼特:
那個,我聽說
從者是無法繼承過去在現界的紀錄......
咦......?
傑基爾:
迦勒底的召喚式在這一點上似乎有些特殊,
聽說有極少數的英靈能夠保持紀錄。
可惜我並不是。
我的紀錄只是一些片段而已。
而且也會被靈基的穩定度影響---
同上,阿塔蘭忒幕間:
阿塔蘭忒:
再怎麼強韌的羈絆,
最後也會淡去。這是必然,也是常理。
......這很正常。假如經歷過百次聖杯戰爭,
就相當於經歷了百次人生。
重要的是,如此一來,活著的真實感就會淡去。
就會無法緊緊抓住每一次生命。
這並非什麼選擇重高的死亡。
只是捨棄平淡的人生罷了。
所以我們都忘記了---就如同曾經做過的夢。
不過即便如此,也有無法忘卻的紀錄。
對我來說,那場戰鬥就是這樣的存在。
從者的個性,或是記錄內容能否使得他們抱有某種執念,關聯到是否能將記錄帶出。
靈基的完整度則影響到記錄的完備程度。
簡單做個總結。
有全部的書≠全部都能讀到≠非讀不可。
即使讀取特定書籍,作為從者現身時,也會受到英靈之座的調整而無法繼承記錄。
就算可以,倘若同一名從者消滅後又被召喚在同個場合,攜帶的記錄都未必能相同,那更別
說不同場合召出不同側面的情況。
記錄是否零碎也沒有一定。
不過這終究只是「常理而言」。
如迦勒底的召喚術式,從根本上與聖杯戰爭不同。
如召喚的地點極為特殊,像是特異點或某些固有結界。
如某些職階具備的特性,像Avenger持有的忘卻補正。
如受到更上位的超越種直接干涉,像妖精圓桌的賢者格理姆...etc
都可能不遵循常理而行。
Extra月聖杯這種一開始就是不同系統的更是另當別論。
然後是一些雜談與推測。
CM3設定集曾提過『英靈本體只能由世界來召喚』,人為術式僅能召出作為分身的從者。
能召喚本體的設定可能被改寫了。
透過F/go與各系列的敘述可以得知,英靈和從者的主要分別,在於是否被裝入「靈基」這個
框體後受到限制。
英靈本體的狀態不明,雖然早期有著世界能召喚英靈本體的敘述,但至今以來都沒有以本體
現界的實際案例,不排除此設定已更新。
位於座的英靈本體,因為並非現世之物所以會受到排斥,必須獲得靈基、職階、御主這些受
到認可的『容器』之後,才能自由在現世行動,就連直接由世界進行召喚的冠位從者也不例
外。
靈基這種框體的規模,將會決定從者可以下載何種程度的英靈能力。
而冠位英靈由於具有獲得高規格的「冠位靈基」的資格,夠用比一般從者更強大的『冠位從
者』狀態現身。
從F/go的寫法來看,現階段設定應該比較傾向本體只能位於座。若要召喚英靈,不論是否人
為,都得視術式的強度與需求,來賦予相應等級的靈基,並將本體的一部分抓取過來。
也就是所謂從者。
以前相關討論中,「世界能召喚英靈本體,本體可以到處趴趴走,所以記憶可以直接繼承」
的說法,未必適用現今的世界觀。
另一個比較有趣的,是F/SF中有這段描寫。
Strange fake 第三卷 Act9:
「若想奉獻肉身與性命于我,就在此戰的盡頭……待我達成與友人諾言前,努力讓自身
成爲合適的靈魂吧。若能成就,屆時我將會帶一份記憶回歸台座。即是在此戰役中,有了值
得視爲忠臣者的記憶。此話盡管視爲等同成爲烏魯克國民的贊揚即可。」
筆者不確定這段是單純把記錄寫成記憶,還是Gilgamesh真的有什麼神奇法門,可以無視常
理自行把記憶帶回英靈之座。
期待日後有所解答。
--
『それなら───その一度きりの願いを、
私は伝わることのない恋慕のために使いたい。』
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.174.236 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1671365516.A.8F6.html
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不愧是人類世界最古老的胖虎,論蠻橫沒人比得過他!
※ 編輯: typemercury (111.253.174.236 臺灣), 12/18/2022 20:33:43
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對,其實分析到最後的結論就會變這樣XD
就是方便作家群發揮的一種設定
牽扯到F/go就又複雜一些,因為還會有商業上的考量
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感謝補充,其實看上去確實是差在詳細程度
太過零散的就會被從者當成夢境,模模糊糊
相當具體的話要當成是一種記憶也沒什麼問題
※ 編輯: typemercury (211.23.18.137 臺灣), 12/18/2022 23:15:38
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