[心得] ZUN：希望看到今後中國東方能夠更加發展

看板Touhou (東方同人遊戲)作者youtien (恆萃工坊)時間7年前 (2018/06/03 16:09)推噓0(0推 0噓 0→)

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https://zhuanlan.zhihu.com/p/37619703 ZUN：希望看到今後中國東方能夠更加發展 | 訪談北京大學元火動漫社新媒體刊物《原火》。封面：拿著茅臺喜笑顏開的ZUN 導語在5月20日講座當天早上，《原火》編輯部和我們具有高度專業性的外援顧問囧仙、白神在他下榻的中關新園1號樓對ZUN進行了一個簡短而深入的訪談。雖然天氣冷颼颼，但東方廚們攜冰啤與國酒上場的熱情似火以及ZUN一如既往的親切依然讓訪談進行得非常活潑愉悅。並且，相比起下午的講座來，或許這篇料很足的訪談更能讓你們滿意哦。那麼，廢話不多說，どうぞごゆっくり—— 【將事先準備好的冰啤酒擺放出來】白神：這個是青… ZUN：是青島對吧。青石木：它是中國最有名的啤酒之一。 ZUN：但是昨天喝的是… 人魚：這個是燕京啤酒。青石木：北京的燕京啤酒。 ZUN：是燕京，還不錯。青石木：味道如何？感覺還行？ ZUN：感覺還行吧，還挺不錯的。人魚：中國的白酒比較好。這是中國最有名的酒，茅臺，是給貴賓的國酒，度數非常高的那種。【將茅臺拿出來】 ZUN：十分感謝。白神：茅臺是國酒。這個有53度，可以點燃的。 ZUN：確實。人魚：提到中國就想到這個酒。 ZUN：紹興酒好喝啊。大家喝不喝紹興酒（黃酒）？中國的話，是不是紹興酒更有本地特色一些。眾：不怎麼喝。白神：一般是江浙滬那片的人喝。 ZUN：白酒要怎麼喝？人魚：拿一個小杯倒進去，然後直接一口悶，這個酒和二鍋頭不一樣，特別柔，不辣嗓子。 ZUN：酒精本身有甜味嘛。人魚：畢竟度數高，容易喝多，還是得適度。人魚：請問ZUN先生能拿著它拍一張照片嗎？ ZUN：好啊充滿感染力的可愛的ZUN笑XD 人魚：這瓶酒還算茅臺中比較便宜的。是我代表元火送您的禮物，但是作為學生實在是買不起飛天…… ————少女祈禱中……———— Q：那麼我們開始正式的內容，首先歡迎ZUN先生來到北京大學。慣例的，我們仍然從您的遊戲作品開始談起。您在《紅魔鄉》開始的時候，稱呼您自己的作品為「２１世紀の２０世紀延長型　弾幕シューティング」。可否請您先談談對您影響較大的20世紀的彈幕射擊類遊戲呢？《東方紅魔鄉》封面 ZUN：也就是說我喜歡的遊戲是吧。果然還是CAVE的作品，其他的話，最喜歡的還有《長空超少年》、《大流士外傳》等。不過這些遊戲都並不是彈幕的，只是普通的射擊遊戲，和現在的東方或者別的彈幕射擊有些不同。 Q：那麼您認為，您的作品，對於彈幕射擊類遊戲這個類型，有著什麼樣的影響呢？是否達到了您最開始的預期呢？ ZUN：真的說影響時代的話就太驕傲了，但是如果說實話的話，說沒有較大影響也不可能。到了21世紀，日本的彈幕遊戲日漸衰微，說點不好聽的話，如果沒有東方的話，可能已經是過去式了。 Q：客觀上確實是這樣呢。那麼，這確實是您做遊戲的目的之一嗎？將彈幕射擊遊戲發揚光大這點。 ZUN：是目的之一。 Q：您覺得，作為通過東方而留存下來的遊戲形式，彈幕射擊類遊戲的生命力在哪裡呢？人們因為東方而接觸射擊類遊戲的原因是什麼呢？ ZUN：彈幕射擊和本來的射擊遊戲的區別在於，原來的那些裡最顯眼的是你的自機和敵機，但是在彈幕射擊中子彈是最顯眼的。彈幕能夠做的擁有個性，就像格鬥遊戲中的各種必殺技，比起角色的穿著或者談吐（更能體現角色特徵），在另一方面，彈幕很大程度上也是角色的一種構成部分。 Q：您在近幾年，經常會參加獨立遊戲的展會或活動，並且投身於遊戲產業的發展當中。請問您對於遊戲業界的未來有怎樣的看法，或者更精確些，您覺得獨立遊戲與同人遊戲的未來是怎樣的呢？ ZUN：現在其實，獨立遊戲與同人遊戲，與商業遊戲的界限逐漸在消失。不如說，以前那種「因為是同人遊戲/獨立遊戲」而讓大家覺得真不容易（而加分）的環境逐漸在消失，大家的眼光在變得嚴格。 Q：逐漸變得不會因為是同人遊戲就給予很大的照顧了。 ZUN：將來的獨立遊戲可能會離商業的標準越來越近，而從商業的角度說，也會更多地有個人開發這種情況出現。 Q：那麼您認為同人與商業的區別與界限在哪裡？比如這樣的就是商業，這樣的就是同人。 ZUN：在東方這邊，進行完全的切分已經做不到了。想要區分出來這些是同人、那些是商業的話太難了。然而現在的這些同人社團直接變成商業遊戲公司也是不太可能的。大家將來可能會有自己的需求，可能會有表現自己是同人，與商業不同的需求和欲望。但是未來會怎麼樣，我也沒有辦法判斷。但是我覺得，今後同人精神或者說理念，是不會受影響的。 Q：在我們這次徵集的論文中… ZUN：什麼？論文？ Q：論文一樣的……嗯小文章吧，有一篇文章提出了這樣的看法「製作遊戲的出發點是為了利益還是愛，可能會成為同人商業的劃分線」，請問ZUN先生有沒有什麼看法。您也提到了同人精神是對商業界限的一種超越，能夠超越出法律上的規定，達成一種大家一起創作的環境或者方式。 ZUN：你要是說，那些偉大的商業遊戲公司做出來的遊戲裡面沒有愛，也是說不過去的。但是你也不能認為它是同人吧？根據這個定義就會很模糊。 Q：是的，職業遊戲製作者也可以是有愛的。 Q：不過我的意思是製作遊戲的目的是出於利益還是不謀求利益，剛剛表述的可能不清楚。 ZUN：同人最終還是一種為了自己而創作的東西，而商業作品會考慮玩家、用戶的需求，這可能才是區別所在。同人就是為了自己的，是自己想要去做的東西。如果能認同這點的話，就會感到高興了。 Q：您在最早創作東方的時候，主題是「人類與妖怪的對立」（注：原定提問內容是「巫女與妖怪的對立」），以此展開劇情，比如紅魔鄉、妖妖夢等等。但是在近期主題變得很豐富，也有人覺得您在變換主題到更加宏大的方面，請問您這樣做的考慮是？ ZUN：其實我沒覺得在改變主題，本來想要給人的感受就不是「人類vs妖怪」如何如何。在幻想鄉這個妖怪的世界裡，人類就沒什麼存在感，基本是妖怪之間的衝突與互動。現在可能是（出場的）妖怪更多了，因為出場角色的增加，我們所見幻想鄉的社會也擴大了很多，這是自然而然發生的。 Q：也包括宗教戰爭等等，也並不是轉換世界觀吧。 ZUN：與其說是新角色轉換了世界觀，不如說是在同樣一個大的世界觀下不同的故事。本來幻想鄉的各個設定就是十分日常的那種，突然有誰把聖德太子給復活了，或者做點別的有的沒的的事情，所以就會出人意料，就這麼回事。 Q：那再往後，接著最新作的《天空璋》之後，幻想鄉接下來會發展成什麼樣呢？中國的各位都很好奇。 ZUN：我也很好奇。其實最開始並沒有設計好發展成現在這樣的世界。角色們自己就按照各自的性格推動幻想鄉的發展了。後面再怎麼發展我也不知道。另外幻想鄉的活動，東方怎麼進行也是與外界的時事息息相關的。今後的世界如何會對幻想鄉的發展產生影響。 Q：聽說結界外的世界就是我們在的世界，您是這樣想的嗎？ ZUN：就是這樣。幻想鄉與現實流逝著同一份時間，這邊的活動也會影響到那邊。幻想鄉的設定是，被遺忘的東西會出現在幻想鄉，當然妖怪也是其中之一。所以這些（外界的）影響是自然發生的，如果現實中最近什麼東西漸漸地見不到了，那就是進入幻想鄉了。彈幕已經進入幻想鄉了。 Q：我們算是比較走在時代前列的人，但是ZUN先生比較喜歡撿起一些比較老的梗，或者能想起用到一些被世界遺忘的東西，一些只有ZUN先生才記得的東西，是為什麼呢？日本音樂家中島美雪曾經說過，她喜歡走在時代的後面，撿起一些被遺忘的東西。 ZUN：被人們忘記了的東西啊……我倒不是故意要撿起（讓人想起）這些東西，單純只是喜歡這些。這樣相關的梗也不會重，也不用像引領時代潮流的人一樣整天擔心被時代拋棄。 Q：關於音樂CD，您已經創作過很多了。那麼就不得不提到秘封俱樂部。這兩位對於東方的世界，很…就是說她們所生活的時代裡，現在的角色都不存在了一樣。人類世界也變的稍微有點危險。您是懷著什麼樣的印象創作她們的故事的呢？ ZUN：說到一開始的話，音樂CD就是想做成東方以外的故事內容的作品。（比如《蓬萊人形》）它最開始確實就不是東方。但是聽眾們果然還是怎麼想都覺得肯定是東方相關的內容，於是就（按照聽眾的意願）把東方的世界與音樂CD的世界連接了起來——但原本就是想做出原創劇情的原創碟來的。但是作者也相同，結果大家都覺得這是和東方相關的。《蓬萊人形》封面【注：C61時ZUN申請攤位發售《蓬萊人形》CD碟，抽選時落榜。那之後ZUN才創作了《東方紅魔鄉》。】 ZUN：那都是最最開始的想法了，現在的話那肯定，就是東方的一部分了。 Q：那麼秘封碟子裡怎麼會有東方的原曲呢？ ZUN：關於這個啊，本來遊戲曲在遊戲中有自己的故事、地位、曲評等等。但是放到音樂 CD以後，能夠通過專輯的排曲給同一個曲子賦予不同的故事與意義，曲子和曲子之間也會有關聯，從而將作品在新的語境故事下進行詮釋。本來想通過這種方式重新詮釋作品，但這個企圖最後還是完美地失敗了，就成為了普通的故事裡普通地夾雜著東方曲（笑）。 Q：所以如果最近大家覺得兩人的故事變化了，就是和（企圖失敗變成東方了）有關係是吧。 Q：關於東方的二次創作，首先還是東方的元neta考據，包括還有大家的聖地巡禮，不知道您作為創作者有什麼看法呢？ ZUN：聖地巡禮本來就是日本宅文化的一環，東方只是在宅文化的影響下進行聖地巡禮。雖然這沒什麼問題，但是東方的巡禮者造成過比較大的社會影響，也就稍微希望大家能夠不要給各地添麻煩、適可而止。考證元neta本來就是一種創作，也是大家享受作品的一種方式，我非常歡迎。只是對於不少人給出的結論和看法，以作者的角度來看根本就不是那回事啊（笑）。 Q：除了考據和聖地巡禮之外，也有一些學術的研究，比如我們就收到了一篇從民俗的角度來看以東方為代表的大眾流行文化的文章。 ZUN：（從民俗學來考察東方）確實很有意思。 Q：現在東方已經成為了一種社會團體（圈子）了，裡面有著大量的同人創作者，而且還有以此為生的人。那麼您覺得未來東方圈會如何？對以同人盈利為生的人怎麼看？ ZUN：通過東方賺錢完全沒有問題，甚至說如果不處在賺錢的狀態，作品自己也沒法更好地向外推廣嘛。但是如果因此虧本來求我的話……我也沒有什麼好辦法。說不定和中國有所區別，日本的情況是，同人相關作品中，免費的作品在變多。因為年輕人在變多，很多人都是不求金錢回報地參與活動，各種活動人氣也會很旺，但是每屆盈餘卻在下降。這方面中國同人怎麼樣啊？ Q：中國的話，大部分的人認為做同人還是應該為愛發電，認為應該貼錢做同人。 ZUN：原來中國也是這種情況啊。如果二次創作都用愛發電的話，或許原作者會多掙些錢，但是這樣的同人是難以發展的。 Q：ZUN先生現在是以家庭活動為中心吧？ ZUN：是的，現在忙於育兒，其他的活動時間比較少。 Q：那麼在處理家裡的事情之外，您是如何進行創作的呢？ ZUN：我很少有在製作活動之外還能尋找靈感的時候。於是就拼命從生活中場景尋找，比如現在就在四處張望尋找靈感（笑，ZUN對“中國大蛇”非常在意）。出於習慣，在生活中做家務養孩子都能成為遊戲的neta。 Q：這次您來到了中國，那麼正好說起來，我們感覺到月之都和中國國內的紫禁城等古代建築非常相似… 【注：ZUN於講座之外的閒置時間，去了天安門、雍和宮等景點。】 ZUN：按印象來說的話，月之都的中國元素、體現中國特色的地方很多。要說的話，月之都的第一印象就是古代中國建築，這種印象很強。 Q：對於現在的日本來說，可能消費者們還不太習慣Steam這種平臺。而且我們也知道， steam的海外銷量，特別是中國的銷量很高。（譯注：《天空璋》Steam銷量約一半由國區提供）那麼您是處於一種什麼樣的想法讓作品登上Steam平臺的呢？包括也有您打算如何推廣東方到海外去。 ZUN：與其說是我的決定，不如說現在的環境變化的更快。一方面海外的需求確實很多。更重要的是，最近很多電腦都開始沒有光碟機了，所以賣光碟也沒法玩。同時玩家玩遊戲的平臺也在發生變化，所以只好上Steam。雖然上Steam很麻煩但也沒有辦法。 Q：在中國國內，光碟也有它特有的價值，有些玩家就會買碟子收藏，然後買一份下載版來玩，就是說買兩份。 ZUN：那就是（把光碟只當做）收藏用了吧。 Q：日本人也會這樣嗎？ ZUN：日本是這樣的，除了上不了Steam的小孩子，也有大量的老粉絲還會一直到CM買光碟來支援。 Q：中國的各位同人創作者很關心的一個問題，就是東方的同人規則可能與現實上的一些規則相衝突。就是說ZUN先生您給出的參考建議，與日本可能相容性更好一些，但是在國外就會與人們普遍準則（比如法律）的交疊之處有一些雷區。當我們或者其他海外創作者碰到這些問題的時候，應該怎麼做呢？ ZUN：嗯……無論怎麼樣還是以各國的法律為優先，要不然就會被抓起來了（笑）。雖然最終的判斷是由法律決定的，但是即使如此，東方的活動很多是在沒有被法律定義的模糊的地區來做一些事情。關於法律啊，東方的規約（GuideLine）哪裡和它關聯，怎麼能正好調整到和法律契合（能做的不能做的都對應上）這點我也不知道該怎麼辦。現在也在摸索如何讓東方的規約更方便地與法律相適應。 Q：有個額外的話題，就是中國這邊之前有一個比較有人氣的作品，但是違反您的規約的遊戲，現在被下架了。（注：Dota2的自訂地圖《東方夢符祭》）作者有公開表示很後悔，希望能改正並去除掉遊戲中的違規內容再重新上架。您怎麼看這件事情？如果他改正的話會原諒他嗎？ ZUN：首先，說是要改也不知道具體是想怎麼改正的。然後，雖然是有一個（東方的）二次創作規約，但是能夠決定它的內容的，與其說是我的意願，不如說是東方愛好者的看法（共識）。因為是為了愛好者們而制定的規約嘛。東方愛好者們如果都覺得不行，那估計就是不行。 Q：這次講座有幾千人報了名，雖然十分遺憾只有三百人能夠（下午）來場。真是十分遺憾。 ZUN：居然這麼多人啊，我很緊張（笑）。 Q：最後還有一個請求，請您對中國的東方愛好者說句話吧。 ZUN：希望看到今後中國東方能夠更加發展。現在中國和日本的愛好者群體不同，日本已經是世代交替，東方很大眾化，也有很多中小學生。中國按我所看到的，似乎以大學生等二十歲以上的人很多。感覺中國東方圈看上去像是從前的日本東方圈一樣的，愛好者們是一批最有熱情的人。希望大家能繼續支持東方。以後我還想再來中國。 ZUN送給元火，也是送給大家的問候 Q：那麼這次訪談就到這裡了，這是ZUN先生第一次來中國大陸，感謝您接受我們的採訪。 ZUN：謝謝。眾：十分感謝。採訪/《原火》編輯部囧仙翻譯/白神整理/cio，白神，囧仙，1970 編輯/青石 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.237.86.9 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Touhou/M.1528013341.A.1E9.html ※ youtien:轉錄至看板 C_Chat 06/03 16:09