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[求聞] 關於少女年齡暨早苗相關之爭議問題

看板Touhou (東方同人遊戲)作者 (babylina)時間13年前 (2013/06/11 15:20), 編輯推噓37(37推 0噓 33→)
留言70則, 31人參與, 最新討論串1/1
零.前言： 說起來這篇其實不是什麼考據文...，只是因為板上最近有些爭論係肇因於敝人先前 拙作之不完備，故敝人似乎應該出來表達一點個人淺見與觀點。 所以...放輕鬆吧XD 這次沒什麼落落長的長篇大論(我也沒時間去弄了〒△〒)。 壹.關於少女年齡考( #1H8ZrYDe ) 一文： 當初會寫那篇文章主要有兩個原因，一是帶有半開玩笑的性質來稍作檢討各個人物的 基礎人物設定，二則某程度上也算是當成一篇較概括簡略性的背景考據。 =>當然最至為關鍵的第三點原因是...為了破解\幽幽子大人/係五大老一員之流言啊!!! 明明其肉體年齡可是唯一貨真價實的永遠十七歲啊啊啊!!! 咳咳，回到正題。 是以，當初在首段的前提研究方法論中，敝人就已經強調過幾點該篇文章的立論基礎了 ，這邊再條列式更詳盡地補足重述一次： 1.各代作品內所造成的時間流逝忽略不記，僅以初登場時為主要依據。 2.所有參考資料皆以一設已有明確提出的部分為「絕對優先適用」； 一設資料不完備，但有相當理由可足相信其為該人物相關之零設捏他， 且不會與一設故事產生衝突的零設部分，可作為「補充參考適用」。 沒有一設也沒有零設的純虛構人物，「完全不討論」。 3.所有數字都只是個人推測性質，且盡量採保守態度，所以會有很多??? 或大於小於符號。 4.當初是補充在後面修文的：零設會面臨的問題是，任何捏他考據都僅能針對 該妖怪族群，但不一定能全然對應到個體上，所以就算以該妖怪首次出現在 正式史料文獻上的時間點當基準，也不盡然就是該人物的實際年齡。 5.人類或人類與否曖昧不明者亦完全不討論。 這次惹起爭議的的主要是第五點，大概是我當初沒有說清楚的關係，所以這次就針對這 部分做較深入的個人見解： Why 不討論人類？ 當初我所考慮的理由有兩點： 1.情感問題： 非人種族的年齡對我們而言其實不會有什麼實感，畢竟五百歲? 一千歲? 17!? (被隙間) 看起來就...只是一個數字，就算大家都知道諏訪子、帝是外表詐欺，也頂多拿來當梗 笑一笑而已，無傷大雅。 然而，人類作為與讀者相同的種族，那種代入感係不可相同而語的。18 28 38 看起來就 是有種完全不一樣的感覺。這足以破壞角色形象造成紛爭。故神主其實也從來不正面討 論這個問題，容後詳述。 2.沒有資料： 幾乎所有的人類(除早苗外)都是純粹架空人物，故不會有零設相關。是若連一設都沒有 給予足證其年齡的訊息，基於前面所提的第一點和第二點，其實第五點是不太需要再特 別提出來的，因為就真的沒啥能夠討論的基礎......。 PS:一設上有較明確資料的只有1.阿求的出生 2.秘封組是大學生(大空魔術故事) 那麼，官方態度又是如何呢？ 實際上少女年齡是一個老問題了，早就有不少人就此詢問過神主本人，他的回答大體上 也和上述兩點理由相去不遠，即從不正面回應這個問題。 =>因為敝人日文很差，所以以下請以原文為準，我有說錯的地方懇請直接提出指正。 在比較早期年代，神主還有在『幻想掲示板』上做AMA(Ask Me Anything)時，就有過這 類Q&A，雖然該揭示板好像已經遁入幻想很久了我找不到原出處...不過還是有日文網站 將其整理保存下來。 Ｑ．「幻想郷」霊夢と魔理沙、咲夜の設定年齢は？ (妖妖夢自機三人組年齡設定為何？) Ａ．年齢は見てのとおりの年齢です。でも幼く見えますが、そんなに幼くありません。 (你看幾歲就是幾歲囉，不過如果看得太幼齒的話...她們大概也沒這麼幼啦。(蘿莉紫:) 　幻想郷は隔離された閉鎖空間なので（妖々夢の設定に書いてありますが） 　感覚でしか歳は数えてないのかも知れません。（また、特に年齢を必要としてい ません） (幻想鄉因為被隔離成閉鎖空間的關係，所以所以特意去數年齡是不能也不必要的。)
推
06/11 19:10,
因為幻想鄉是封閉空間（妖妖夢設定有提到）
06/11 19:10
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06/11 19:10,
所以或許只能以感覺來推斷大家幾歲（而且年齡也不重要）
06/11 19:10
Ｑ．「霊夢」は何歳なんでしょうか？ (靈夢幾歲？) Ａ．霊夢は何歳でしょうかね(^^； 　もっとも、人の少ない辺境なので年齢をあまり気にせずとも暮らせます。 　霊夢と魔理沙は見た目まんまが年齢です。 (這個嘛...就是你眼中看到的年齡)
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06/11 19:11,
靈夢到底幾歲呢....因為本來就是人跡罕至的邊境
06/11 19:11
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06/11 19:11,
所以靈夢和魔理沙的年齡就和外表一樣
06/11 19:11
比較近期且明確的回應則是2007年，神主在一橋大學一場名為 「幻想伝承　～創作の継承と終着～」的演講座談上的回答： 質問者： 東方を終わらせるつもりはないと言う事でしたが、 　　 今後東方のキャラクターが大人になるということはあるのでしょうか？ (東方角色會轉大人嗎？) ZUN ： 今年で東方出て１２年目になるのかな？凄いな、霊夢何歳なんでしょうね（笑） 　　　アレは初めから明確な年齢は言ってないんです。 　　　年齢を言うと成長させないといけなくなるから (東方迄今已經12年了呢？那靈夢應該幾歲了呢(笑)？因為從一開始就沒設定明確的年齡 ，所以也不會有年齡成長與否的問題呢。)
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06/11 19:12,
今年是東方第12年了呢，好厲害，靈夢到底幾歲呢（笑）
06/11 19:12
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06/11 19:12,
從一開始就沒有提到明確的年齡，因為提到年齡的話
06/11 19:12
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06/11 19:13,
就非得（讓靈夢）成長不可了
06/11 19:13
神主在下一個問題又補充說(這段我不太會翻...太長了Orz)： ZUN ：一応設定上は成長します。成長しないのは大人の都合的な（笑）。 成長してもなぁ･･･成長したら「もう弾幕なんていってらんねえよ」 みたいな事言いそうな性格なんで（笑）。もう子供じゃないしな～ みたいなことになっちゃうのはちょっと避けたいかなと (設定上是有成長的，但大概不會變成大人那樣吧(笑)。如果真的長大了...以(靈夢)的 性格大概會說：「彈幕? 小孩子的玩意。」之類的吧(笑))
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06/11 19:14,
設定上算是有成長。不會成長是因為大人的事情（笑）
06/11 19:14
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06/11 19:15,
就算會成長.....萬一長大的話，說不定個性會變成
06/11 19:15
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06/11 19:15,
說出「都幾歲了還玩什麼彈幕」這種話呢（笑）
06/11 19:15
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06/11 19:16,
有點想避免「都已經老大不小了～」這種情況發生
06/11 19:16
=>故綜上所述，敝人以為，討論人類少女年齡確實是不太可能也沒啥實益的...。 貳：關於早苗種族論爭： 這個...其實沒啥好說的，就只是把一設資料貼一貼而已...。 首先做為早苗的對照組，即關於「人類」上的一個例外，即「藤原妹紅」部分。 妹紅是人類不是人外喔... 為何要提她呢？ 雖然眾所皆知她因為吞了蓬萊藥的關係，獲得了不老不死的能力而成 為蓬萊人，並確切地活了一千多歲(一設)，但有趣的是，神主其實在許多文字上還是把 她列入「人類」。 如初登場的永夜抄附帶文檔中，開宗明義就寫了： 種族：人間 能力：老いる事も死ぬ事も無い程度の能力 蓬莱の薬を服用し、ずっと生き続けている人間。 文化帖其稱號也是：焼死しない人间 乃到求聞史記中，阿求也是明確地寫著： 她是人類，但身體不老不死... 身為人類卻強到被妖怪襲擊也能輕鬆應付... 人類要成為不老不死的身體，原本必須要成為天人，她卻不知為何達成了。 就算把史記部分認為係因阿求沒聽過蓬萊藥的關係，才錯把她當人類，但前面黃字部分 就文字上看，應該也可以認為神主對人類範疇其實並不狹隘。 再來談早苗： 早苗係現人神，這點無庸置疑。 但現人神到底是什麼？ 日文維基的解釋為： 「この世に人間の姿で現れた神」(以人類之姿顯現的神) 「人間でありながら、同時に神である」(既是人類，也是神明) 至於諏訪信仰中的現人神，我當初查到的資料用最簡單的說法大概是： 他們在出生的時候雖然是人類，但在經過繼承和秘法祭儀的加持成為大祝後，就會獲 得神性而成為神明，所以雖有人類肉體，會死亡，但有神格而係神明。 wiki對於諏訪大祝的解釋則是： 諏訪神社最高の神職たる大祝を継承し、大祝をして自身の肉体を祭神に供する体裁をと ることで 大祝の身体をもって諏訪の祭神の肉体とされることで正一位の神階を有し、高い権威を 誇示した。 反正差不多就是肉身成神的意思，日本天皇古代在繼位時其實也會經過類似儀式，象徵從 人類升格為神明。 回到東方一設，說起來，早苗其實就係把零設中的諏訪信仰概念給更簡單化了，但核心 思想並未改變。 當初在風神錄的人物稱號和附檔中，雖然確係明確寫著其為人類： 祀られる風の人間 種族：人間 職業：風祝 能力：奇跡を起こす程度の能力 一子相伝の秘術を持つ人間である 然而若再完整看完，會發現並非僅此而已： それにより、彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、 神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。 (她們這些施展秘法的人們，以人類之身收集了信仰，而獲得與神同等待遇，即為現人神) 当然、人間でありながら神となった現人神など、信仰する人間は殆ど存在しなかったの だ。 (當然，對於身為人類卻成為神的現人神來說，信仰她的人幾乎是不存在的。) 現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。 これからは幻想郷の人間として普通に生きていくしかないのである。 (她發現自己在幻想鄉並非是什麼現人神，只是個普通人類...(下不重要略過)) 考慮到東方風神錄中，早苗來幻想鄉即是來取得信仰之目的(換言之一開始在幻想鄉的信 仰是0)，對照上面文字或許可以得出「早苗的神性與否取決於信仰她與否」。 後續的資料似乎也可以證明這個假說： 在口授中，阿求已經明白寫了： 雖說是人類，但其實也是神明，保持人類的樣子卻成為了神明的人被稱為現人神，再加上 守矢雙神，合計有三位神在那生活。 神靈是透過信仰來取得力量，但就我所知沒人信仰她，因此普遍認為她的神力較弱。 雖然最後又有一句： 因為她是人類，所以不需要有什麼對策。 但這似乎也能解釋成因為阿求不信她，所以不把她當神看XD 之後星蓮船的附檔中，也再次突顯著這種二重面相： 雖然種族仍然寫著人類，但其稱號已經變成：「山の新人神様」 內文中也有： 現人神と慕われただけあって妖怪にも劣らないが、少々惚けた所もある。 (作為現人神被崇拜著，也不見得比當妖怪(指紅白黑白...)差嘛..她倒有些陶醉了)
推
06/11 19:18,
另外星蓮船那句話是：「因為受到現人神等級的仰慕」
06/11 19:18
→
06/11 19:19,
「因此能力並不比妖怪弱，但有點遲鈍」
06/11 19:19
神靈廟也是差不多的說法，就不再提了。 =>故綜上所述： 早苗確係原本是人類，但在取得信仰(或說對信仰她的人而言)，她某程度上也是有神性 並能取得力量的。 所以至多僅能說，相較於其他人類少女轉變成長壽非人的可能性，例如： 靈夢=>仙人 (這其實也是很後期才加進來的新設定...) 黑白=>魔法使 咲夜=>眷屬 早苗=>神明 這些情況之中，早苗可能更處於曖昧不明的程度，但大概又偏向人類多一些。 應尚無法斷言其就是百分之百的人類。 就像諏訪神社大祝那樣，對過去千百年他所統治的人來說，他無庸置疑係神明，縱死去 亦不過擺脫肉身，不損其神性而繼續存在著。但在明治後因再沒有人信仰他了，所以就 變成普通的人類而已。 或許早苗在確實取得更多的信仰心之後，著實可能成為完全的神明也說不定(?) 畢竟神明產生的過程本來就不同於仙人/魔法使靠修練；吸血鬼眷屬靠吸血鬼等， 神明的本質就是被相信而存在。 當然，此也僅是個人見解，僅供參考。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.25.108
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06/11 15:22, , 1F
(*￣▽￣)/‧★*"`'*-.,_,.-*'`"*-.,_☆,.-*`'*-.,_,.
06/11 15:22, 1F
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06/11 15:32, , 2F
會變成類似貢丸星那樣吧,她原本是屬於妖獸,不過在成為代
06/11 15:32, 2F
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06/11 15:33, , 3F
言人吸引信仰後,據白蓮所說已經變成跟神奈子同類了
06/11 15:33, 3F
看了一下老虎的相關介紹，您是正確的XD 感謝提供~ 貢丸星確實是從妖獸，因為當起代言人關係，升格成和半妖半神差不多的存在
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06/11 15:37, , 4F
我比較好奇的是寶貝琳你的考試...
06/11 15:37, 4F
大概跟靈夢的賽錢箱差不多......
推
06/11 17:23, , 5F
所以也不會有年齡成長與否的問題呢<--結案XD
06/11 17:23, 5F
抱歉被我的破日文誤導了QAQ 請看M大的翻譯版本..
推
06/11 17:36, , 6F
神主對年齡的看法看這篇整理很清楚 那關於各作的年份
06/11 17:36, 6F
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06/11 17:37, , 7F
最近得知文花帖書中的季數似乎是其他人寫的 想請問
06/11 17:37, 7F
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06/11 17:37, , 8F
各作季數的部分目前算是官設還是二設呢?
06/11 17:37, 8F
抱歉我有點看不太懂問題..文花帖的幾季幾季是官設啊.. http://a.imageshack.us/img402/3301/uuze.jpg
你看圖檔最上面O_O ? (別問我為啥咪要選這張A_A) 其他和時間運行有關的文字設定還有《東方紫香花～六十年一度芬芳的紫之花》 板上有這篇全文翻譯 #19VKlC5Y ，不過主要是提幻想鄉60年一週期的事情。 另外則還有東方香霖堂中有一回，則提到了妖怪山上的妖怪(就是天狗一族啦)所使用的 係一種特殊的陰曆，即也是60年一週期，最小單位為月份等，某程度上算是解釋文花帖 中看起來很奇怪的日期標示。 (把說錯的地方河蟹掉...口授後面細節忘了TAT 我是笨蛋ˊˋ) =>修正一下..這邊敝人因為還沒有很認真深入思考過(我只看過年表，中日都看過) 所以我不確定編作者們的思考方向，保守點好了Orz 希望有專業的出來解釋清楚XD ------------------------------------------------------------------------------ 專業的來了： Celatic http://i.imgur.com/o1Y0muo.jpg
花開異變之前的都有(文花帖)、之後在口授中又明確寫出了緋想天、妖精大戰爭、地靈殿。 星蓮船。詳情請自行翻閱書籍Orz ------------------------------------------------------------------------------
推
06/11 19:03, , 9F
推考據
06/11 19:03, 9F
推
06/11 19:10, , 10F
因為幻想鄉是封閉空間（妖妖夢設定有提到）
06/11 19:10, 10F
推
06/11 19:10, , 11F
推專業考據
06/11 19:10, 11F
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06/11 19:10, , 12F
所以或許只能以感覺來推斷大家幾歲（而且年齡也不重要）
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06/11 19:11, , 13F
靈夢到底幾歲呢....因為本來就是人跡罕至的邊境
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06/11 19:11, , 14F
所以靈夢和魔理沙的年齡就和外表一樣
06/11 19:11, 14F
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06/11 19:12, , 15F
今年是東方第12年了呢，好厲害，靈夢到底幾歲呢（笑）
06/11 19:12, 15F
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06/11 19:12, , 16F
從一開始就沒有提到明確的年齡，因為提到年齡的話
06/11 19:12, 16F
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06/11 19:13, , 17F
就非得（讓靈夢）成長不可了
06/11 19:13, 17F
還有 22 則推文
還有 6 段內文
推
06/11 20:12, , 40F
靈夢跟天人設定哪來的?
06/11 20:12, 40F
啥咪天人跟靈夢OAO?
→
06/11 20:12, , 41F
尚以人類肉體生活，但肉體會老會消亡？然後靈魂以神
06/11 20:12, 41F
→
06/11 20:13, , 42F
明姿態持續存在，力量強度則取決於信仰多寡嗎...
06/11 20:13, 42F
推
06/11 20:14, , 43F
推考據
06/11 20:14, 43F
※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:16) ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:22) ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:32)
→
06/11 20:24, , 44F
閱 該帳號使用者....偷懶中 (逃)
06/11 20:24, 44F
※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:33) ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:38) 結果整篇後來都在修日期曆法的部份Orz... 哪天應該徹底看一下相關的設定，我得承認 我對這塊目前真的不是理解的非常透徹...〒△〒 ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:48)
推
06/11 20:51, , 45F
瞭解 所以文花帖收錄的紅,妖,萃,永,塚季份是官設沒錯
06/11 20:51, 45F
→
06/11 20:52, , 46F
跟我原本的理解一樣 目前日文維基有收的都在官設之內
06/11 20:52, 46F
日文的通常比較可以信賴，我也是都參考日文網站居多，不管是一設相關還零設考據。 對岸的...參考就好...很容易出錯還被大量以訛傳訛... ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:53)
→
06/11 20:53, , 47F
因為前天有板友和我說"文花帖有關時間部分是收錄其他
06/11 20:53, 47F
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06/11 20:53, , 48F
8件同人作品中,非ZUN所寫,屬於二設" 我才半信半疑
06/11 20:53, 48F
→
06/11 20:54, , 49F
他還說"八雲的結界也是二設" 看來是他把官設當二設了
06/11 20:54, 49F
文花帖書籍前半是官方文章，關於異變部份是明確寫在78~87頁(紅霧-花開) 95~162頁是八位作者的二次創作沒錯... 至於八雲結界是寫在求聞史紀八雲紫條目裡。 ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 20:58)
→
06/11 20:55, , 50F
畢竟我是想既然收在官方書中 應該就算是經過神主認證
06/11 20:55, 50F
推
06/11 20:58, , 51F
看來該找個時間收一下青文的兩本求聞了XD
06/11 20:58, 51F
比較麻煩的是口授不像文花帖係直接把異變按先後日期寫出來，而是散落在後面一堆 新聞稿裡面，我當初看過後只記得其中一兩個才會以為其他是用推的...Orz 太久沒拿出來複習了-_- ※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 21:01)
推
06/11 21:01, , 52F
仙人啦
06/11 21:01, 52F
這部份說是官設其實也頗微妙XD 嚴格來說，僅能算從一設上一些較新發展的劇情所做出 的推論。 原本靈夢只是單純作為妖怪的對立面而存在(和紫媽)，其與仙人的關係，是比較最近的 發展...： 最首先也最直接的當然就是茨歌仙出來後，有包包仙人整天跑來找她，甚至還親手調教 她的劇情。 再來就是神靈廟靈夢結局中，邪仙娘娘跑來找她聊天，想和她討教道術等劇情，雖然這 邊主要是針對陰陽玉本身就是了...。 另外是三月精的最後，她收服了三肉精成為奴隸(?)，有一格是明確地形容她「看上去就 像個仙人一樣」。 而日本的仙人和中國道家仙人不完全一樣，凡是修煉有成者，不分佛道或修驗道，都可 能被尊稱為仙人。由於靈夢本身不像魔理沙和咲夜有個明確的未來仿效人物(小愛香草/ 蕾咪)，所以要嘛變成像紫媽那種無法定義的妖怪，要嘛就是升格成仙人了。 當然必須說目前這並不像其他人物這麼明顯，所以...採信與否就憑個人了XD
推
06/11 21:01, , 53F
曆法可以參考香霖堂24話"霖之助教你幻想鄉曆法" (x
06/11 21:01, 53F
※ 編輯: babylina 來自: 211.75.137.10 (06/11 21:16)
推
06/11 22:01, , 54F
我推!!
06/11 22:01, 54F
推
06/11 22:02, , 55F
我推樓上
06/11 22:02, 55F
推
06/11 22:08, , 56F
佛道宗教家也一個修成魔法使一個修成仙人 可以呼應呢
06/11 22:08, 56F
推
06/11 22:25, , 57F
人老就該服老 階段性認識自己說(當然不是人就例外XD
06/11 22:25, 57F
→
06/12 00:08, , 58F
了解~
06/12 00:08, 58F
推
06/12 00:43, , 59F
專業推!
06/12 00:43, 59F
推
06/12 02:27, , 60F
推薦這篇專業
06/12 02:27, 60F
推
06/12 02:37, , 61F
啊啊~?? 誰對早苗年齡有疑問的?? 二柱在你背後，她們非常火
06/12 02:37, 61F
推
06/12 08:13, , 62F
有兩神天天補靈力，就算3X歲了還是和女高中生一(神風
06/12 08:13, 62F
推
06/12 16:39, , 63F
種小麥賣麵包啊~幽香姐姐表示: 早苗年紀比我大呢~
06/12 16:39, 63F
推
06/12 21:28, , 64F
所以靈夢的手掌是.................仙人掌(ﾟдﾟ)
06/12 21:28, 64F
推
06/13 00:59, , 65F
推!
06/13 00:59, 65F
推
06/13 01:37, , 66F
所以靈夢的跳躍是.................仙人跳(ﾟдﾟ)
06/13 01:37, 66F
推
06/13 13:10, , 67F
低調推
06/13 13:10, 67F
※ 編輯: babylina 來自: 111.248.15.130 (06/14 01:07)
推
06/14 14:32, , 68F
↖(˙ω˙〝)
06/14 14:32, 68F
推
06/14 19:50, , 69F
華扇表示:
06/14 19:50, 69F
推
06/14 22:19, , 70F
夠啦!不准你們再討論我的(ry)
06/14 22:19, 70F
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