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COC版水桶判決理由證據一

看板Sub_Strategy作者 (佐木三號)時間10年前 (2015/07/03 07:07), 10年前編輯推噓0(0推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 meidoku 信箱] 作者: meidoku (佐木三號) 看板: COC 標題: Re: [閒聊] 關於SUPERCELL不會告訴你的那些事 時間: Sat May 9 11:44:39 2015 分段加數字是為了要認真討論，方便給大家推文 1. 從遊戲生態的部份去解釋外掛，其實只是會淪為各說各話 因為如果有人要解釋，某外掛會對遊戲生態有負面也有正面 那一定會有人相信，也有人不信 重點是不管信不信，都沒有決定性的證據 證明你說的是對的 2. 所以，應該還是只能回歸到道德面去討論 如果因為用了外掛，某些人的勝率就比較高 因此就把它定義成不公平，這其實很有爭議性 這就好像葉問2跟拳王對打，禁止葉問用腿一樣 3. 所以比較沒爭議的地方，應該是遊戲中做不到的 你用了外掛就做的到，這樣的外掛就應該禁止 比如說事先知道陷阱的位置 陷阱的意義，本來就是增加戰場上的不確定性 表現出戰爭中爾虞我詐的特性 全給你看光光了，那還談什麼公平？ 4 現階段外掛在改版之後，仍然還是可以使用模擬 但是因為模擬的過程，偵測不到(你原本就看不到的東西) 比如說電塔，陷阱，現在還多了一個城堡兵 模疑的過程這些看不到的東西都不會出現 所以當你用模疑的方法攻陣，本來很順利的可以三星 實際真的去打時，會因為這些看不到的因素 (電塔，陷阱，還有城堡兵)使得戰局因此而完全扭轉 5. 所以說這次改版對岸論擅一片哀嚎 因為就算可以模擬，也等於沒有模擬差不多 模擬的功能可以說是等於廢了 當然看到對岸崩潰，多少還是覺得有點爽 (接下來是針對外掛方的評語) 6. 老實說，我看了一下覺得這不是沒解決的方法 外掛拿不到城堡兵的資料，所以在模擬時不會出城堡兵 那難道我不可以自已手動輸入嗎？ 雖然說手動輸出不等於現實，但至少可以增加模疑的難度 讓玩家知道以我現階段的兵力，真的去攻有多少勝算 ps.事實上最近一次的改版，外掛真的加進去這個功能 你可以自行預測城堡兵力的兵種，等級。手動輸入後 在模擬時城堡兵也會跑出來跟你打，讓你知道這次進攻的兵力 如果不引兵跟城堡兵對幹的話，會有多大的勝率 好讓你修正進攻的方式 我猜下一次外掛改版，可能連陷阱的位置都能手動輸入 老實說雖然我不齒以前版本的外掛，但現在這次的方式 我反而比較能接受，因為他們做的事，是遊戲機制容許的 7. 舉咧來說 大家都知道有些人用龍流，會搭配閃電來電防空 如果閃電全放下去防空沒暴的話，那幾乎等於沒電一樣 所以到底要幾級的閃電，要電幾次才會暴 每一級的閃電可以電多少血，網路上都有資料可查 只要一張紙筆，電幾次才會暴，很容易就可以算出來 而外掛所做的模擬，就是把這個 用紙筆的精算過程，直接用電腦來幫你代勞 這樣的話就不存在公平不公平的問題 因為這本來就是遊戲中可以容許做的事 8. 你看現實中的戰爭電影，在開戰之前指揮官們 也會在地圖上沙盤推演，預測戰爭的過程 然後做出相對應的處置。修正我軍的作戰方式 雖然說預測不可能百分之百的準確 但至少這樣的預測，不就等於是一種模擬？ 只不過差別是在於說，敵我軍情報的多寡而以 情報愈多，那沙盤推演的結果就愈準確 就好像以前的外掛，陷阱援兵都知道了 那這場戰爭百分百必勝了 (接下來是針對官方的評語) 9. 基本上我認為對官方來說，模擬並非不能接受 只是連陷阱電塔等等看不到的東西，也看的到 超出官方他們的容忍程度，現在外掛改成 用手動輸入看不到的東西，雖然一樣可以模擬 但是尚在官方容許的範圍之內 就算當真日後，外掛連陷阱的位置也可以手動輸入 我想官方應該也不會去處理了 10. 當然，如果真的要進一步處理外掛 也不是不可以，目前官方只是把部落戰 設定成，你不確定要打就不給你資料 資料一旦給了，就當成是你已經打一次了 而這個資料目前只限於，陷阱位置，電塔位置 跟城堡兵的數量兵種等級 如果說連防禦塔的位置，甚至連城牆的位置也看不到 用偵查模式只告訴你防禦塔的數量，等級，城牆的數量等級 但是位置是怎麼排的，全部都不告訴你 等開打之後你再隨機應變，那部落戰的不確定性絕對會更高 但講歸講，我認為官方絕對不敢這樣做就是了 因為真的這樣做，不僅止於用外掛者 連不用外掛的正常玩家，只怕也要不爽跳出來跟抗議了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.8.34 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/COC/M.1431143084.A.EC9.html
推
05/09 11:57, , 1F
第6段有點危險吧
05/09 11:57, 1F
→
05/09 11:58, , 2F
照8這樣說 我每次都用腦袋想好幾次也算模擬嗎?
05/09 11:58, 2F
→
05/09 11:58, , 3F
下兵順序 位置 時間差這些都是影響戰局的主要因素
05/09 11:58, 3F
→
05/09 11:59, , 4F
真正的模擬是在模擬這個
05/09 11:59, 4F
下兵順序 位置 時間，這些東西在正式打之前 本來就是可以在腦海中模擬一次，甚至模擬N次 你甚至可以預測陷阱與電塔的位置 從腦海中模擬踩到陷阱的結果 不能說因為用人腦來摸擬所以就不算摸擬 這邏輯不通
→
05/09 12:00, , 5F
模擬可以知道結果然後修正 沙盤推演和腦袋想N次可以嗎
05/09 12:00, 5F
模擬可以知道結果，沙盤推演不也一樣？只是用電腦比較強大而以 就好像我的舉咧，你要電幾次才能暴防空 用沙盤推演的比較辛苦，要算比較久，若是用沙盤推演來算 城堡兵跟它對幹的結果，算起來比電防空更復雜更困難 但不管難不難，做的到的事就是做的到 因為這是遊戲允許你可以做到的事 那有人把這種困難但是做的到的事，用電腦來代替人來做沙盤推演 這不就等於是模擬嗎？
推
05/09 12:10, , 6F
我覺得連陣全都看不到可能比較有趣呀 反正雙方都看不到
05/09 12:10, 6F
推
05/09 12:15, , 7F
模擬本身就不公平，除非官方內建模擬，但不可能
05/09 12:15, 7F
推
05/09 12:26, , 8F
8 紙上/腦中模擬跟打不好就重來是不一樣的
05/09 12:26, 8F
模擬並不是打不好就重來，你可以把模擬想成是另一種山寨遊戲 有人在玩另一個看起來跟COC完全一樣的遊戲，這就是模擬的本質 但實際上在COC本來的遊戲上打，你還是只能打一次，沒辨法打不好就重來
推
05/09 12:35, , 9F
所以你覺得腦袋想N次算模擬?? XDDDDDDD
05/09 12:35, 9F
請問腦中想N次，跟電腦想N次差在那？ 不就差在電腦跟人腦的不同而以
推
05/09 12:38, , 10F
應該說你要照字面上的意義是沒錯 但這裡指的模擬
05/09 12:38, 10F
我們的確是在討論模擬沒錯呀，用電腦推演跟用人腦推演差在那？ 就是用電腦可以比人腦節省幾百倍的時間 那試問節省時間這種行為，有道德上的爭議嗎？ ※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:40:46
→
05/09 12:39, , 11F
可以把下兵順序 位置 時間差練到非常熟再正式出場
05/09 12:39, 11F
→
05/09 12:39, , 12F
你覺得這和紙上或腦袋模擬是同一起跑線?
05/09 12:39, 12F
→
05/09 12:40, , 13F
紙上和腦袋模擬市預測的結果 程式模擬市可以跑出結果
05/09 12:40, 13F
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05/09 12:41, , 14F
一個是結果 一個是"預測"的結果 差別在這裡
05/09 12:41, 14F
預測的結果，一樣是結果，跟本沒有差別 你說的是以前的模擬，現在的模擬沒有城堡兵也沒有陷阱 變數比以前的外掛大幾百倍 更何況，就算是以前的模擬一樣是『預測的結果』 有人以前用外掛模擬，就算練十小時，練到時間差練到非常熟 正式來還是有可能出包，只不過出包的機率小到不到1% 那就算失敗機率縮小，定義上我們仍不能說那是結果 仍然還是預測出來的結果 那回到原來的議題，利用電腦把出錯機率降低 這不是我們人發明電腦的真正目的嗎？ ※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:46:00
推
05/09 12:41, , 15F
我覺得原po的意思是如果有人可以做出一個跟coc一樣
05/09 12:41, 15F
→
05/09 12:41, , 16F
的系統，那在這個系統進行重複模擬算不算是使用外
05/09 12:41, 16F
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05/09 12:41, , 17F
掛。
05/09 12:41, 17F
推
05/09 12:45, , 18F
這不只是節省時間這麼簡單而已
05/09 12:45, 18F
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:48:41
推
05/09 12:49, , 19F
一個是真正有結果當依據讓你修正 一個是"猜"出來的結
05/09 12:49, 19F
→
05/09 12:50, , 20F
果 只能打了才知道正不正確 這這樣會一樣?
05/09 12:50, 20F
→
05/09 12:51, , 21F
模擬就是把"正式打"加了N次阿 而且我在說的是改版前的
05/09 12:51, 21F
講幾次了？模擬並不是正式打，聽不懂嗎？ 就遊戲本身的定義，模擬本來就不是正式打 再說你說一個是結果，一個是猜 模擬本來就是用電腦來代替人腦來猜 這到底有什麼問題？你不能因為人腦會出錯，電腦不會出錯 所以就不承認電腦的猜，不算猜 如果用外掛算是正式打，那為什麼有人用模擬練到滾瓜爛熟 時間差到完美，正式打卻因為0.1秒的時間差而失敗？ 請問你怎麼解釋這算是正式打？
→
05/09 12:51, , 22F
改版後的版本確實是 就算不滿意但可以接受的結果
05/09 12:51, 22F
推
05/09 12:57, , 23F
唉 如果模擬的時候是用COC的程式來跑 邏輯都一樣
05/09 12:57, 23F
這很好解決，只要外掛開發者另外用一個程式跑 別用主程式就行了，再說了 就算用主程式跑，也不符合正式打的定義
→
05/09 12:57, , 24F
這樣就不是猜了好嗎 這和正式打有甚麼差別
05/09 12:57, 24F
那請問若是有人在戰場上用電腦來沙盤推演 那你也要說他這算正式打嗎？ 正式打在電腦上是有很嚴格的定義的 打出來的結果，你的電腦會把資料送到伺服器上完成記錄 如果說有人用主程式推演兵種作戰的結果 是為了測試陣形的缺陷，憑什麼說這是正式打？
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05/09 13:00, , 25F
如果模擬是自己寫個程式來跑 而不是用COC的程式來跑
05/09 13:00, 25F
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05/09 13:00, , 26F
這樣兵在攻擊和跑位的邏輯也是你自己猜的
05/09 13:00, 26F
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05/09 13:01, , 27F
這才算是把腦內模擬電腦化
05/09 13:01, 27F
→
05/09 13:02, , 28F
真能做到這樣也是你的本事 別人管不著
05/09 13:02, 28F
問題就在於說，兵在攻擊和跑位的邏輯，這是在遊戲中可以公開取用的資料 官方不可能禁止你取用，所以我才一再強調，這不算正式打 這只是腦內模擬交由電腦代勞 但是陷阱位置跟電塔位置則是禁止取用的資料 所以說模擬真正有錯的地方是，做到遊戲者做不到的事 除非有人能舉證，『兵在攻擊和跑位的邏輯』 玩家不可能拿的到這些資料
還有 105 則推文
還有 21 段內文
推
05/09 17:08, , 134F
你有辦法寫出一樣的程式在上面模擬那就不會不公平，但那時
05/09 17:08, 134F
→
05/09 17:08, , 135F
候我也不想玩coc了 這遊戲還有什麼樂趣
05/09 17:08, 135F
噓
05/09 18:33, , 136F
破窗理論
05/09 18:33, 136F
噓
05/09 19:00, , 137F
原po知道自己在說什麼嗎
05/09 19:00, 137F
→
05/09 19:41, , 138F
路過之後還是想說回個話
05/09 19:41, 138F
→
05/09 19:43, , 139F
如果你的大腦可以精確的猜測(觀察)出coc內精確的數據以及AI
05/09 19:43, 139F
→
05/09 19:43, , 140F
的判定，我們再來討論你的大腦猜測和電腦模擬的差異是否存
05/09 19:43, 140F
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05/09 19:43, , 141F
在，這樣可以吧?
05/09 19:43, 141F
→
05/09 19:49, , 142F
不然感覺只是無謂的歧見
05/09 19:49, 142F
先要強調一下，我不認為我是把外掛合理化 會有人這樣想，那是因為原本就預設立場，外掛一定不合理 如果是因為這樣想，就禁止我發言，那討論的意義何在？ 你可以不認同我的看法，但是請不要禁止我發言的權利 我的立場很單純，所謂的模擬，我就是把他當成是UI 當初WOW的UI，一開始的時侯也沒有被官方認定允許 一開始也很有爭議，也有人把UI當成是外掛 事實上WOW上有一部份的UI，也有發生初期官方認可 後來發現這UI太強大，所以禁止這個UI的咧子 所以說，因為電腦代替人腦模擬太強大 就認定他是破壞公平，這說法是很奇怪的 覺得不公平，可是大家都可以用呀 何來不公平之說？ 我一再強調的只是，真正有爭議的不是模擬 是外掛可以取得被官方禁止取得的資料 這是用畫圖模擬做不到的 但單純就模擬的部份談，電腦模擬做的到的事 用畫圖模擬也做的到 如果因為人腦模擬會出錯，電腦不會出錯 人腦運算的比較慢，電腦運算的比人腦快幾百倍 就因此把電腦模擬給污名化，邏輯上跟本不通 那試問人類發明電腦做什麼？ 所以我得結論，真正站不住立場的只有一點 目前所有的模擬外掛，都是依附在主程式之下進行 雖然實作上要擺脫主程式，讓電腦來作『畫圖模擬』 是可以做的到，而且還有可能因此得到官方的認可 變成像是WOW的UI一樣，理論上這是可以成立的 但是實際上，目前沒有一個模擬外掛會去做這種事 讓外掛可以名正言順的成為官方認可的UI 所以這方面的討論，只能到此為止了 ※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 21:28:52
噓
05/09 21:07, , 143F
模擬能作到7.80%準確就差很大了好嗎？感覺你只想硬凹
05/09 21:07, 143F
→
05/09 21:07, , 144F
程式模擬=腦海模擬的延伸而已
05/09 21:07, 144F
→
05/09 21:09, , 145F
你這論點不就跟之前那篇戰文一樣嗎
05/09 21:09, 145F
→
05/09 22:17, , 146F
噗 不管人腦運算還電腦運算 模擬跟正式來都得手動下兵
05/09 22:17, 146F
噓
05/09 23:25, , 147F
個板文越來越多，都是主觀的個人心得文
05/09 23:25, 147F
噓
05/10 02:05, , 148F
噓樓上 開版不寫心得要寫什麼
05/10 02:05, 148F
噓
05/10 02:13, , 149F
你在那邊罵對岸 自己卻在用對岸的外掛 不是更可笑？
05/10 02:13, 149F
噓
05/10 02:14, , 150F
看到id更不意外了 用外掛還那麼大聲
05/10 02:14, 150F
推
05/10 02:42, , 151F
手動輸入兵其實還蠻難得吧 當你沒有完整官方的兵種攻擊路
05/10 02:42, 151F
→
05/10 02:42, , 152F
線 反應時間 反應速度的詳細設定數據跟ai演算法 你寫出來
05/10 02:42, 152F
→
05/10 02:42, , 153F
或說山寨出來的系統一定跟官方有落差 有落差的話那這系統
05/10 02:42, 153F
→
05/10 02:42, , 154F
就是沒有意義的 原po別把百分百模擬遊戲跟山寨遊戲想的一
05/10 02:42, 154F
→
05/10 02:42, , 155F
樣簡單
05/10 02:42, 155F
推
05/10 02:45, , 156F
要是你有再寫程式的話就知道一點點數字的誤差就會造成不同
05/10 02:45, 156F
→
05/10 02:45, , 157F
的輸出結果 所以別用大概、可能這種模糊猜測的數據就想寫
05/10 02:45, 157F
→
05/10 02:45, , 158F
一樣的系統出來
05/10 02:45, 158F
推
05/10 10:59, , 159F
懂原po在說啥，但是人人都想贏，這樣的東西只會逼大家
05/10 10:59, 159F
→
05/10 10:59, , 160F
都用模擬，不想模擬的就有可能不玩，這樣會讓遊戲變難
05/10 10:59, 160F
→
05/10 10:59, , 161F
玩
05/10 10:59, 161F
→
05/10 12:35, , 162F
我沒有不允許任何人發表的權利，只是完全沒有交集的討論真
05/10 12:35, 162F
→
05/10 12:35, , 163F
的只是在浪費時間的闡述每個人不同的看法，所以想說等到有
05/10 12:35, 163F
→
05/10 12:35, , 164F
交集再來討論
05/10 12:35, 164F
噓
05/10 16:59, , 165F
沒必要為了合理化外掛，然後想出一堆歪理,真是讓我大開眼界
05/10 16:59, 165F
→
05/10 16:59, , 166F
了^^
05/10 16:59, 166F
推
05/10 17:39, , 167F
大推5
05/10 17:39, 167F
推
05/11 09:51, , 168F
科科。我來解釋一下他的意思好了，為什麼現在的模擬是公
05/11 09:51, 168F
→
05/11 09:51, , 169F
平的，因爲玩家們有的訊息量是一樣的。唯一不同的是解讀
05/11 09:51, 169F
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05/11 09:51, , 170F
訊息的方式，就好像給兩個學生同一本教科書來考同一個試
05/11 09:51, 170F
→
05/11 09:51, , 171F
分數卻不一樣。
05/11 09:51, 171F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: meidoku (125.230.214.27), 07/03/2015 07:07:08
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