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[建議] 新台麻台數表

看板MJ (麻將)作者 (Orz5566)時間4年前 (2020/04/15 17:52), 4年前編輯推噓11(11推 0噓 60→)
留言71則, 6人參與, 4年前最新討論串1/1
麻將板首po，請各位版友多多指教。 最近因為武漢肺炎疫情的關係，週末都關在家裡和家人打麻將。而在下除了台灣麻將之外 還打過中庸（世界大賽規則）、日本、中國麻將，亦詳讀過中庸麻雀史觀，導致和家人打 了幾次台麻之後略感無趣。加上最近和一些會玩國外麻將規則的日本人交流後，覺得台麻 的十六張玩法自成一格，亦可做成八對半或十六不搭等十六張專屬的牌型，應可再新增一 些牌型來增添遊戲樂趣及戰術選擇（類似香港人玩的港式台麻，但牌型選擇不那麼雜）， 把台麻的博奕性用更多的技術性來取代。於是我花了大概一週的時間編排了改良過的台數 表，並提出了幾個規則上可以改善的地方。 台麻不像中麻（八台起和）和日麻（規則複雜）一樣有著一定難度的入門門檻，遊戲目標 單純以快速組出和牌型為主。加上自摸三家包導致收入受運氣波動甚大，即使是初學者只 要略懂基礎牌理也有很大機會成為贏家，適合推廣普及。但可惜的是台麻中有許多禁止事 項，例如諸多過水相關規定、不能改吃、不能大明槓上家等等，其中有一部分就是因為自 摸三家包所衍生出來的規定。這些規定反而成為初學者的絆腳石，抵消掉了台麻的優點。 而且台麻中獎勵手牌美感的牌型（碰碰和、清一色等）較少，浮濫的台數偏多，尤其連莊 的威力過大，大到玩家只想拼搶和來連莊或拉莊，漂亮的牌型存在感相對薄弱。 我對台數表做的主要改動如下： ①參考中庸麻雀史觀，依循最簡潔的原則對有系統性的手牌設定牌型與台數，且台數與組 成難度相對應。 ②保留台麻的基本特色：花牌、自摸台，移除獨聽、不求人、圈風，減少泛濫的台數。（ 早期的古典麻將只有自己的門風，並沒有圈風。） ③削弱連莊的台數。連莊歸連莊，拉莊歸拉莊，不再每每用連N拉N計算。 ④平和降為一台，但廢除古典計副麻將時代遺留下來的複雜定義，只要「五組順子」即視 為平和。使其成為不受花牌影響、可以有意識地去做的牌型。（平和其實就是以前古典時 期的屁和，無刻、無花、無番牌做將、無獨聽…沒有任何加分要素。） ⑤七搶一設為四台。這是為了突顯八仙過海的難度，以及避免在採用「放銃包三家」規則 時七搶一和八仙過海收入一樣的情形。另外為力求規則簡化及避免爭議，規定花和必須在 出現第八張花牌時立即宣告，進行補牌則視同放棄，往後僅採計正花、花槓。 ⑥為簡化規則及彌補閒家喊MIGI／地和的機會較少這點，調整天／地和、天／地聽的定義 ，並將原本「無人吃碰」的條件放寬為「八張牌落地（含鳴牌）之內」。不採用人和，以 地聽取代之。 而為了可以完整發揮新的台數表的樂趣所在，我列舉了禁例廢除、跟張免責、固定收入、 整齊捨牌共四個階段的規則改動，玩家可視需求選用。 我自己到目前為止和家人用新的台數表打了兩將（底台五台，廢除禁例、採用跟張免責） ，因為槓了就有台加上可以槓上家，大家肆無忌憚地槓來槓去。手牌狀況允許的話也會試 著湊湊看一兩台的小牌型。其他部份因為底台較高加上自摸三家包，打起來跟原本台麻沒 有差太多。普通的台麻已經有點打膩了的人，或是平常就有接觸不同麻將規則的人，有機 會可以試試看這個新的台數表，或許可以體會到十六張麻將不同的樂趣。如果有覺得不合 理或可以調整的地方，歡迎提出來討論。 新台麻台數表連結： https://tinyurl.com/NewTaima 註：此台數表的選用牌型和網路上的「台灣新章麻將規則」有諸多雷同，是因為我們都是參 考中庸麻雀的和種選用原則。參見關兆豪先生的中庸麻雀網站： http://www.zj-mahjong.info -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.153.180 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1586944325.A.9EC.html ※ 編輯: Orz5566 (220.128.153.180 臺灣), 04/15/2020 17:53:10 ※ 編輯: Orz5566 (220.128.153.180 臺灣), 04/15/2020 17:54:53
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04/15 21:08, 4年前 , 1F
請問一色三同順跟三連刻不是一樣意思嗎？
04/15 21:08, 1F
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04/16 01:26, 4年前 , 2F
回樓上 有沒有吃碰出來 沒有的話看哪邊比較貴
04/16 01:26, 2F
樓上正解，一色三同順就可以加計平和或一條龍，三連刻可加計碰碰和，選大的算分
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04/16 08:33, 4年前 , 3F
不是啊 你要消除浮濫的爽感 追求牌型美感 大家玩日
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04/16 08:34, 4年前 , 4F
麻就好啦 甚至有人玩到見字見花就是喜歡浮濫的台數
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日麻牌型固然比台麻多，但立直自摸懸賞3比你特地破門清去作混全帶的分數還高了 好幾倍，牌型美感已經不太重要了。日麻發展過程中加入一發、懸賞等浮濫要素， 卻沒有調整原本牌型的分數，這也是玩家追求浮濫爽感的結果。 加了見字見花，每人平均牌都變大些，卻造成其他牌型相對減弱，只能說是濫改規則。 其實如果沒有具遊戲設計知識的官方組織來制定正式規則，浮濫台數是永遠加不完的… 看看有哪款設計精良的棋類或桌遊有在分數通膨的。
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04/16 08:34, 4年前 , 5F
而且你說初學者的絆腳石 初學者不就是能靠運氣拚贏
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04/16 08:35, 4年前 , 6F
亂拳打死老師傅 才會覺得好玩嗎?
04/16 08:35, 6F
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04/16 08:35, 4年前 , 7F
是肯定找出合理的脈絡去算台 但台灣人就是要爽感
04/16 08:35, 7F
我對台數表做的改動應該不會成為新手的絆腳石（各種過水相關規則才是）， 自摸三家包跟沒有起和限制才是台麻裡讓新手可以打爆高手的主因。 個人並不反對這樣，因為讓新手易贏有利推廣麻將，才不會變成少數人才懂的艱深娛樂。 但我也希望在便於推廣的同時，只要降低底台並改用「放銃包三家」規則，台數表不變， 就能升級為技術性與日麻匹敵的競技麻將。 而顯然目前坊間流用的台數表尚不足以做到這點。 ※ 編輯: Orz5566 (220.128.153.180 臺灣), 04/16/2020 13:48:53
推
04/16 22:32, 4年前 , 8F
認真做規則讚，但台麻咖要接受感覺很難，日麻也有無
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04/16 22:32, 4年前 , 9F
赤無一發無裏的正式規則，可以試試
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只是多幾個牌型而已，難不倒會算台的台麻咖吧！新台數表原本是自用，不過想說既然都設 計好了就貼上來分享… 13張麻將的話個人覺得中庸規則寫得最好，幾乎完整呈現麻將這遊戲應有的樣子。日麻的立 直和懸賞牌都蠻有特色的，但說到翻數分配不均和分數計算複雜等問題，又可以開另一個討 論串來講了XD ※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 04/17/2020 01:42:16
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04/19 07:47, 4年前 , 10F
其實我還是比較推薦先把每一種麻將玩的有一點實力了
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04/19 07:47, 4年前 , 11F
之後再來想這個問題就是了
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在下至少2010年就開始打天鳳了，雖然打到初段之後就跳去雀龍門而荒廢，不過也知道基本 點=符*2^(2+飜)，也有看魔女的部落格。只是說這些也不能證明什麼，如果覺得台數表中有 不合邏輯之處，應該直接就該處討論。 其實麻將就是一款遺失了原作者說明書的桌遊，現在世界各地的規則都是坊間自改規則跟口 耳相傳而來，但幾乎沒人能改善濫改規則所帶來的副作用。雖然現在是資訊發達的時代了， 但是各國的麻將還是停留在口耳相傳的等級，沒有一套精良的官方規則。就連日本有職業聯 盟、聯賽這麼多組織的國家，也沒看到有什麼人願意檢討現代日麻中符點的必要性。 個人覺得如果想推廣麻將的話，先做出一套設計良好、沒有不合理的規定、適合推廣新手、 又有做牌樂趣及技術深度的麻將規則，應該比整天打著「向外傳出這份日麻狂熱吧！」標語 卻不用自己的影響力來改良日麻規則的M-League還有意義吧。 ※ 編輯: Orz5566 (114.137.108.47 臺灣), 04/19/2020 18:18:11
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04/19 23:16, 4年前 , 12F
在下也是半年前接觸中麻兩三年前接觸天鳳，現四上四
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／三特五。就我的想法來說，我認為沒有絕對「不合理
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04/19 23:16, 4年前 , 14F
」的規則，只有在規則中打的最好的一手及應變
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看了一下樓主所述的，認為日麻規則複雜是哪部分呢？
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04/19 23:16, 4年前 , 16F
以及中麻八飜起和的困難點為何呢？拿中麻為例，全帶
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五難度極高但只設16飜，這樣的規則制定使得選手們
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做出相對應的調整，在下認為這不會是一件因為規則設
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計「不良」的憾事，而是塑造出每個麻將不一樣的特
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04/19 23:16, 4年前 , 20F
色來源
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我在編修新台數表時是以「方便推廣給現有台麻玩家」為原則（所以並沒有像中庸一樣廢除 莊家要素）。在推廣的角度來說，台麻的一大優點就是初學麻將者很好上手，學會鳴牌和基 本和牌型後連台數表都不用看，只要同桌有人會算台就可以開打。甚至運氣好一點的第一次 玩就把把自摸，大幅提升遊戲體驗，這是日麻或中麻做不到的事。 日麻計分方式承襲了古典麻將的副點系統，但是沒有精算至個位數而是逢二進十，而且役種 都是以飜計算，滿貫也是用飜數定義而非符點，真正影響分數的主要是飜數。但是在嘗試學 習日麻算分的過程中，玩家還是得同時理解符跟飜的計算，並且去對照一個四維的點數表（ 飜、符、親或子、自摸或放銃），計分法明顯比純計番的香港麻將及單純加算法的中麻、台 麻來的複雜。此外還有振聽規則，初學麻將者若不先想辦法記住什麼時候會振聽，就等著錯 和被潑冷水。一飜起和也讓初學者必須同時學習組基本和牌型和看役種表，增加入門門檻。 而中麻自詡為精心設計的「國標」麻將，夢想可以成為世界通用的計分法，卻忽略了麻將原 本「易於推廣」的部分，廣設81個番種，其中包括不少容易有複合問題的的跨色、二面子番 種，作為配套又訂下了「不得相同原則」和「套算一次原則」。初學者就算拿著番種表都還 可能漏算，更不用說要他湊到8番，或是弄清楚123789m123789p11s到底有幾番以及為什麼。 當然你可以說你不覺得這些規則有哪裡困難，但想想台麻在台灣如此普遍的原因，不就是因 為容易上手、新手也容易有好的遊戲體驗嗎？如果說像英雄聯盟一樣，本身設計時就是設定 好許多規則與角色能力，加上一些有趣的要素來吸引玩家去鑽研最佳打法倒還說得通，但麻 將起初並不是這樣設計的一個遊戲。沒有官方說明書的麻將在演化過程中自然會發展出具有 地方特色的規則，但若發展中加入或留下了過多會阻礙推廣或破壞平衡的要素，個人覺得都 有改善空間。 至於特地人為去編制而成的中麻，看起來不像是有想要推廣到普羅大眾的層面，那麼少數麻 將愛好者自己玩當然沒有問題。你覺得全帶五分數太低也好，我覺得七對子和三色三步高太 強也罷，講誇張點，他要給斷么八番我都沒意見，反正無論分數或規則怎麼訂，總是會有最 佳解等著玩家去發掘不是嗎。只是如果官方沒有給出斷么八番的理由，個人只會覺得訂定番 數的人一點sense也沒有。 抱歉難得有人提到比較深入的地方，不小心打太多了… ※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 04/20/2020 20:31:28
推
04/25 20:22, 4年前 , 21F
中庸的分數是10分大致對應日麻一番 數滿貫則是320分
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04/25 20:24, 4年前 , 22F
你的規則上限16台的限制非常大 要對應的話是32或64
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設計的時候算是比較針對習慣台麻的玩家，避免改動太大讓他們覺得已經不是台麻，所以盡 量在不改太多的情況來增加造牌概念跟調整遊戲平衡。真的要像中庸一樣以造牌為主軸的話 ，應該會有需要再調整各牌型的分數。 實際上到目前打了八莊左右，覺得16張要湊到和牌型都有點難了，造牌的比例有點難拉高… 可能除了底台再壓低之外，廢除王牌看會不會比較適合造牌吧。也是會覺得想打正統造牌麻 雀不如回去打中庸XD
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04/25 20:26, 4年前 , 23F
建議把門前清跟半求人去掉 加回不求人 一樣作1台
04/25 20:26, 23F
我會覺得門清跟半求算是可以有意識去做的牌型，但要求最後一張一定要自摸或別人放銃就 很難控制（但說不定這界線很模糊，畢竟都是機率，除非用實戰數據做比較）。總之我把不 求人的三台先砍一台就好，避免習慣自摸爽感的玩家反感(?)
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04/25 20:28, 4年前 , 24F
小三風理據較不足 不是很建議採用
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考慮小三風也有一定難度，加上原本就有小三元，個人覺得理據尚足。但三色小同刻有種破 壞牌型採用原則的感覺，怕到時候會有人問那有沒有小三連刻…加上我這算是「新台麻」， 不全然是「16張造牌麻雀」，對可造牌型的需求小於採用後造成的原則疑慮，我就沒放進來 了。
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04/25 20:29, 4年前 , 25F
二般高在台麻會有特殊問題 跟三同順同時出現的計法
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平和1+二般高4+一色三順6=11台起跳，讚
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04/25 20:35, 4年前 , 26F
跟張免責的條件下整齊捨牌很多餘 日麻是因為有振聽
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04/25 20:37, 4年前 , 27F
所以需要確認捨牌 我是認為這就沒有必要了
04/25 20:37, 27F
這個就見仁見智，麻雀起初應該也沒有整齊捨牌，除了比較有正式感，大概就天地聽還要可 以過水然後追究跟張的時候，方便看天地聽者有沒有過水吧。
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04/25 20:41, 4年前 , 28F
固定收入這個是必要 在役種已經對自摸有額外獎勵時
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04/25 20:43, 4年前 , 29F
如果一樣台數自摸比銃和還多收入 則會有不和拼自摸
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04/25 20:43, 4年前 , 30F
的情況 也就逐漸演變成目前台麻的自摸禁例
04/25 20:43, 30F
可以階段性進行，先熟悉新牌型，有興趣的人再挑戰運氣成分較低的全銃制（完成版的規則 ）
推
04/25 20:49, 4年前 , 31F
回Ticcy 日麻跟國標的共通麻煩點是起和限制
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04/25 20:50, 4年前 , 32F
如果你用五分鐘教新手的話 只有台麻不管禁例教得完
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04/25 20:50, 4年前 , 33F
日麻跟國標都需要先記得「最容易」和牌的幾個役種
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04/25 20:53, 4年前 , 34F
而且日麻新手最常出現的失誤是把dora當成役而不能和
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04/25 20:54, 4年前 , 35F
還有立直與振聽 這些是為什麼被認為複雜的原因
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※ 編輯: Orz5566 (111.83.208.39 臺灣), 04/27/2020 02:29:32
推
04/27 06:33, 4年前 , 36F
收入固定最推 我這有一套玩了好幾年的自制規 也是
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04/27 06:33, 4年前 , 37F
參考了廣日麻衍生出來的 翻新數版後已經固定很久了
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04/27 06:33, 4年前 , 38F
有興趣來比對一下
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可以回文PO來分享一下，振興一下這個板的討論風氣XD
推
04/27 06:41, 4年前 , 39F
槓牌所有限制取消並可以明槓自摸 無須過水碰 起胡台
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04/27 06:41, 4年前 , 40F
數限制 戰至最終章的造牌麻將 台數從某台數起跳後是
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04/27 06:41, 4年前 , 41F
倍增 六台以內是相加
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玩家都熟悉規則裡的牌型後就可以設起和限制，適度增加技術性。 16張真的要玩造牌的話我也覺得可以把王牌摸完，不然其實一人14巡要在16張手牌下功夫有 點不夠的感覺，要湊出十六不搭比13張的國士無雙難很多，還不如回去打中庸… 計分法我是維持加算法，有其簡單易懂的特色，台麻咖也習慣。
推
04/27 06:49, 4年前 , 42F
看了附件 ，沒看到一色三順卻有可複合一般高的備註
04/27 06:49, 42F
我是給複合二般高，在二般高的說明有註記可複合一色三順（現皆已補上）
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04/27 06:49, 4年前 , 43F
， 少了缺門、三色同順 一條龍這些簡易牌型 蠻可
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04/27 06:49, 4年前 , 44F
惜的
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你是指123m456p789s這種花龍嗎？目前為了維持牌型數量不要太多太難記，我是仿效中庸的 和種採用原則。如果採用花龍的話，應該也會採用111m222p333s的三色三連刻。（搞不好最 後就會演變成中國麻將的16張版）
推
04/27 06:54, 4年前 , 45F
台數如果只要保持加法 那應該再往上調才有做牌吸引
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04/27 06:54, 4年前 , 46F
力 四槓子獨自完成已經叫胡（很難） 刻類牌型花樣
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04/27 06:54, 4年前 , 47F
太少最後就是無腦碰碰胡
04/27 06:54, 47F
的確我的新台數表現階段是小牌型的複合比單一困難役種強些，真要改成造牌麻雀的話可能 還得調整台數，不過這樣也會破壞現有的台數框架。 四槓已經很稀有，不過為維持規則一貫性，我的版本還是得湊出和牌型才能喊和牌（只有花 和是花牌特例） 可以分享一下大大的版本有哪些刻子牌型XD
推
04/27 11:19, 4年前 , 48F
台麻那堆過水相關的禁制就是源於自摸強過銃和
04/27 11:19, 48F
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04/27 11:21, 4年前 , 49F
固定收入原則能消滅這些禁制的根本原因
04/27 11:21, 49F
雖然可以增加新手的贏面，但自摸三家包是萬惡根源無誤…
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04/27 11:23, 4年前 , 50F
小三元的三張都有台數 防守比較會扣住 風牌則不是
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04/27 11:25, 4年前 , 51F
在沒了圈風之後每家只有門風能胡 而且兩副露後仍有
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04/27 11:26, 4年前 , 52F
兩種可能性 相對小三元兩副露的單一可能性防守困難
04/27 11:26, 52F
但如果看到有人可能在做湊一色，就算是客風如果場上只出一張也得扣住吧？用防守困難度 來說不該採用三風應該不太說得通。 但四種風牌集三種就給台的確有那麼一點不完美的感覺…就看在中庸也有、需要三組面子以 及難度不低的份上採用了。
推
04/27 11:30, 4年前 , 53F
可以把王牌數量降低 但是不能廢 這樣會有記牌問題
04/27 11:30, 53F
你是說精準去算剩下哪些牌嗎？個人覺得廢王牌帶來的算牌效應應該影響不大，畢竟真正可 以在不影響牌局流暢進行的時間內精確推敲出危險牌的人是少數，就算有人做得到那也是屬 於他出色牌技的一部分。16張麻雀廢除王牌的話一人才有最多18張可摸，才和設置14張王牌 的13張麻雀齊頭，這樣暗刻系列、特殊和牌型才比較有登場機會。
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04/27 11:32, 4年前 , 54F
如果說從台麻入門你的新台麻 建議是讓他們適應規則
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04/27 11:32, 4年前 , 55F
的變更(固定收入、跟張免責) 再逐漸加入新役種
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我家的情況是除了我之外只有一人會算台，然後大家都沒打過其他麻將，都有根深蒂固的自 摸三倍爽的概念，為避免排斥感就暫不改自摸爽規則，但禁例全廢除…如果日後遇到過水問 題再推推看固定收入。畢竟固定收入會造成打牌方式不小的改變，原本不懂防守的人遊戲體 驗會變差。
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04/27 11:35, 4年前 , 56F
連續類跟刻槓類相對易懂 在適應規則後可以立刻加上
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04/27 11:36, 4年前 , 57F
三色類跟同順類稍稍需要解釋 可以放第二批
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04/27 11:37, 4年前 , 58F
大小三風也可放第二批 因為這可能有人吵要必帶門風
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04/27 11:39, 4年前 , 59F
斷么、么九類、八對半、十六不搭放最後
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※ 編輯: Orz5566 (111.83.208.39 臺灣), 04/27/2020 11:40:01
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04/27 11:40, 4年前 , 60F
么九需要講定義 混跟清(純)的差別 這個相對容易記錯
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04/27 11:41, 4年前 , 61F
八對半跟十六不搭則是特殊形也需要額外記
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04/27 11:44, 4年前 , 62F
至於改條件的可以在變規則時就直接講條件怎麼變
04/27 11:44, 62F
實用牌型入門教學
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04/27 11:46, 4年前 , 63F
五槓子、五暗刻跟五連刻是可以考慮像八仙過海一樣
04/27 11:46, 63F
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04/27 11:47, 4年前 , 64F
集齊就算和牌 因為集齊時也必會單騎聽了
04/27 11:47, 64F
這些出現率真的蠻低的，但如果是摸牌後完成第五暗刻準備單吊聽牌時，手上有兩張散的單 張牌然後喊自摸好像怪怪的…XD
推
04/27 19:43, 4年前 , 65F
04/27 19:43, 65F
推
04/27 19:59, 4年前 , 66F
當然最初也是沒那麼複雜 小型牌可以參考看看 台數
04/27 19:59, 66F
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04/27 19:59, 4年前 , 67F
是越多越痛 胡小牌只是戰略使用 收入固定 流局罰台
04/27 19:59, 67F
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04/27 20:00, 4年前 , 68F
整將發呆等機會也不會被無腦摸爆 畢竟是收入固定
04/27 20:00, 68F
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04/27 20:00, 4年前 , 69F
制 峰頂大型牌目前只有五連刻解鎖 有四槓和局所以
04/27 20:00, 69F
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04/27 20:00, 4年前 , 70F
個人四槓胡是極困難之特殊胡牌型。10台以上包付制
04/27 20:00, 70F
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04/27 20:00, 4年前 , 71F
讓拼牌者付出相對風險
04/27 20:00, 71F
這役種表好特別，沒想到有人玩自訂台數玩到這麼多變化，真是開眼界了m(_ _)m ※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 04/30/2020 02:38:17
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