Re: [問題] 圖騰的平衡問題(含計算)
※ 引述《KiminoKnife (君之匕首)》之銘言：
: ※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: 看到有人出來討論圖騰，實在是有點忍不住出來吐嘈
我覺得你說得有理
不過一些關於費用和單卡價值的部分我想有些要修正的部分
一般來說
這遊戲的卡片可以用以下的方式來形容
"M費N卡 功能BLABLA......"
所以可以用一些基本的卡片來窺探其中關係
舉個例子
德魯伊的月火術 = "0費1卡，1傷"
一個很類似的卡片是盜賊的毒襲 功能是 "2費1卡，1傷+抽一張"
在不考慮疲勞的情況下 抽一張可以視為"-1卡"
因此 毒襲 = "2費0卡，1傷"
相似的例子還有術士的黑暗炸彈VS聖騎的憤怒之錘
從一些例子我們可以得到一個結論那就是
"1卡的價值大約是2費" 你可以想想德魯伊的啟動 就覺得很有道理了
我就自己訂定一個規則 來方便統一這種費用和卡混亂的狀態
絕對費用 = 費用 + 卡*2
例如: 盜賊的毒襲 絕對費用 = 2+ 0*2 = 2
法師的祕法智力 絕對費用 = 3 + (-1)*2 = 1
就用以上的方式來分析你舉例的這幾張卡
: bz的設計師對錯估了圖騰能力與價值
: 首先是天生技的補血圖騰
: 遠古時代這張圖騰是可以補英雄一滴血的，後來被移除了
: 我一直不知道這個移除的意義到底在哪
: 不管是哪個時代，薩滿就是被獵人吃得死死的
: 多補一滴血能對獵人的勝率就轉過來嗎？能高個3%就要偷笑了
: 而對其它職，這一滴血可有可無，實在不懂移除的意義在哪
: 當然啦，有總比沒有好，對勝率可能影響不大，對玩家的對戰心理有影響倒是真的
: 再次就是二費那張真正的補血圖騰
: 單從水晶的角度來說，二費補四，根本就不及格
: 還是說bz真認為這張內建嘲諷該算成二費補七？
: 真需要這張下來補血的時候，搞不好對方根本無視你，繼續go face
: 因為不差四血直接帶走你了
: 薩滿有辦法讓這張活超過一回合的時候我看不用這張也會贏啦
: 講白的，這張再多一個「嘲諷」也未必有人會把他放到牌組裡
: 就是張糞卡
: 抽牌圖騰也很尷尬
你所說的活力圖騰 我們假設他在出場就會被立刻解掉
也就是說他補了4+解掉他至少花了2點
= 2費1卡，補6 = 絕對費用4，補6
以上這種價值 有張牌跟他一模一樣 那就是聖騎的聖光術
你會說沒錯 雖然活力圖騰跟聖光術價值相同 但兩張都是廢卡阿
但我必須說 沒有絕對的META 沒人想到哪天哪張牌會回到主流
順便用這個例子分析三張牌:
牧師的快速治療 = 1費1卡，補5 = 絕對費用3，補5 => 平均 1費補1.67
聖騎的聖光術 = 2費1卡，補6 = 絕對費用4，補6 => 平均1費補1.5
德魯伊的治療之觸 = 3費1卡，補8 = 絕對費用5，補8 => 平均1費補1.6
由此可大致用數字的方式分出這三張卡的價值高低
: 三費抽兩張是標準，一個0/3的體質生物能抵一張抽牌嗎？
: 不行吧……
: 而，抽牌圖騰能活到抽第二張牌，你覺得那個場面下薩滿還需要抽牌才能贏嗎？
再來看看抽牌圖騰 也跟上述假設一樣 他在出場一回合後就被解了
因此 = 3費1卡，抽1張卡+補3 = 3費0卡，補3 = 絕對費用3，補3
由上述計算可得，補3點大約價值2費
那我們看看其他有關抽牌的卡吧
法師的祕法智力 = 3費1卡，抽2張卡 = 3費-1卡，(沒功能) = 絕對費用1，(沒功能)
德魯伊的滋補術 = 5費1卡，抽3張卡 = 5費-2卡，(沒功能) = 絕對費用1，(沒功能)
盜賊的疾跑 = 7費1卡，抽4張卡 = 7費-3卡，(沒功能) = 絕對費用1，(沒功能)
以上這三張卡，絕對費用相同，且都沒功能
因此滋補術是單卡價值略高的，因為他有二選一，選擇本身就值比較多的費用，很合理
你會覺得這張很爛的點在於:
祕法智力 = 3費1卡，抽2張卡 = 3費0卡，抽1張牌
法力之潮圖騰 = 3費0卡，補3
林北就是要抽牌啊幹!!誰跟你補3，沒用的功能!!
但整體來說這張牌的單卡價值並沒有其他抽牌卡遜色，就算他只能活一回合
而且他還帶有一個功能完全額外 就是活一每回合 絕對費用就多賺2
也許有天，我是說也許(遠望)
也許薩滿三等前鋪場強到哭霸，穩穩可以拿場優，也許這張牌就回來了
這張牌曾經是我對上薩滿的噩夢，不過沒作這噩夢很久很久了 Kappa
: 我的結論是，bz高估了「每回合…」的價值
我的結論是 你說的這幾張牌太費 只是因為"純補血"這個能力太廢
別人都拿絕對費用來抽卡 我只能拿絕對費用來補血 哭哭
: (這類能力佔現今所有圖騰3/8，近一半，足夠影響圖騰的強度了)
: 我猜bz設計之初只是將「下回合」的可能性折半計算
: 如果是這樣，0/3+圖騰約值0.75水晶，可以接受
我是以補血的角度來看 如果你要以生物的角度來看 也可以用絕對費用分析
假設以雪人為標準 4費1卡，4/5 = 絕對費用6，4/5
然後1費 = +1攻/+1血 或 +2血 或+2攻
當然我們知道白板生物，攻跟血越接近越強，越接近中間費用越強(約3~6費)
但在此我們只粗淺的算
絕對費用3，0/3 = 1費1卡，0/3 ，因此你用0.75估計很合理(你好像沒寫你怎麼估的)
所以事實上護盾兵1/0/4是非常超值的卡，但meta用不上，不需要這種低攻的卡
因此如果0/3以生物來看 = 絕對費用3
以補3來看 約= 絕對費用2
因此結論還是跟上面一樣 只是因為 0/3體質or補3 不符合meta罷了
但我們這麼長的分析下來，發現補血的效益確實偏無用
這或許是因為BZ希望玩家進攻，而非防守
讓我們分析最常見的骨董機器人吧
5費1卡，3/3+補8 = 絕對費用7，補8
通常3/3都有特殊功能，因此不能算絕對費用3；假設3/3算2.5費1卡 = 絕對費用4.5
也就是說骨董機器人的治療效果平均1費補8/2.5=3.2
實在超值到爆 還是中立白卡 自然是需要補血的最佳選擇
這樣看下來其實就是補血效果的"補費比"不夠高
但如果設想法力之潮圖騰改成0/4 或2費
那鐵定是OP到爆炸 釣魚哥也別混了(雖然本來就......)
因為3費以下的生物幾乎不超過4攻 所以有太高的機會能解掉
改成2費咧 哇咧我連怪都還沒下你就開始抽牌啊 這就很尷尬你懂的
因此我想雖然偏弱勢 這張卡並沒有調整的必要
: 但是卡牌遊戲不能只看單張牌，需要卡和卡之間的組合和meta判斷
: 單看水晶效率的話，自然之力實在是糞得不行是吧？
: 論ae效果輸奉獻，論水晶/傷害值輸火球，論總輸出量輸復仇之怒
: 但是有人會小看這張？沒有吧！
: 甚至提高到七費咆哮德說不定依然威武
那來詳細算一下直傷的價值:
德魯伊的月火術 = 0費1卡，1傷 = 絕對費用2，1傷；傷費比 = 0.50
牧師的聖光懲擊 = 1費1卡，2傷 = 絕對費用3，2傷；傷費比 = 0.67
術士的黑暗炸彈 = 2費1卡，3傷 = 絕對費用4，3傷；傷費比 = 0.75
雖說"直傷=絕對費用-1"是BZ設計直傷卡片的原則，但我們可以很明顯的發現到
以傷費比來看，卡片的優劣會更明顯，假設我們以黑暗炸彈的0.75為基準來比較
薩滿的轟雷 = 3費1卡，4.5傷 = 絕對費用5，4.5傷；傷費比 = 0.90 (偏高)
薩滿的熔岩爆發 = 5費1卡，5傷 = 絕對費用7，5傷；傷費比 = 0.71 (偏低)
法師的火球術 = 4費1卡，6傷 = 絕對費用6，6傷；傷費比 = 1.00 (傷費比之王)
再來看看你所說的兩張牌:
德魯伊的自然之力 = 6費1卡，6傷 = 絕對費用8，6傷；傷費比 = 0.75 (中庸)
聖騎的復仇之怒 = 6費1卡，8傷隨機 = 絕對費用8，8傷隨機；傷費比 = 1.00 (和王平等)
因此復仇之怒傷害比是很高的 但缺點是不能控制
德魯伊的自然之力傷費比是合格的 而且可以自由分配 因此OP不意外
P.S.別想說自然之力打6傷，才跟火球一樣多
(1)你可能想說6傷兩張黑暗炸彈也可以阿，但這樣看是忽略了一卡的價值
(2)火球實在太OP，在比較的時候不能只拿來跟火球比
: 圖騰的設計上明顯就是欠缺這些考量導致了圖騰的悲劇
我認為圖騰的設計沒有問題
就是沒有更多像5/3/6那種可以BUFF圖騰的生物而已
再加上薩滿現在並不好搶場優 這就純粹是因為META不合而已
: 除了火舌圖騰外，圖騰都是單卡能力，幾乎沒有combo可以開發
這倒是沒錯。
: 圖騰流的薩滿論舖場、論單卡能力體質、論combo
: 全部被主流海放……怎麼可能玩得起來……
我對過不少場(不同職業)我前期手有點卡，被圖騰薩拿到場優
火舌各種VALUE，基本上沒有強AE(地獄烈焰、奧環等等)就G了
我的看法是圖騰薩很極端:
搶得到場優，補血+火舌優勢交換、各種法術+1搞死你；
搶不到場優，天生技的圖騰就只是肉X器，每回合給打一下而已。
癥結點還是在能否搶場優，來決定圖騰薩的強度
期待1/1/3吃超載BUFF的吧
給END的:
很長的一篇騙p幣的廢文，沒閒時間千萬不要看!!
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1447082343.A.FEC.html
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R 被測風向惹
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Kappa
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控戰打控薩好像從來沒好打過
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那也是一種啦 不過1/1/3吃超載要出啦
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TGT快出的時候薩滿都飛到火星啦
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KappaRoss
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魂狼、閃電風暴、轟雷、末日錘，懶得算惹
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想當初兩個2/3嘲諷魂狼跟鬼一樣強
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yes
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是閃電風暴la
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yes
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閃電風暴從來都不弱 不過確實缺乏鬥毆、聖光炸彈、暗影烈焰這種大AE 對控制來說是
硬傷
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看偉哉暴雪囉
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在奴隸跟大帝出來之前 我打死都不會想到用戰歌+白沫會成為有競爭力的牌組
頂多就是FUN DECK 誰知道......
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還有 123 則推文
還有 50 段內文
元素阿 賜給我RNG的力量!!
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這種事情以前很常發生阿 現在控薩弱了當然就沒人提了
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我又整篇重新看過一遍 應該都更正了!!
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我認為法潮圖騰基本上跟苦痛很像 不過苦痛有1攻 而且可以搭配其他方式抽1張以上
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我這邊是假設一個虛擬的白板怪 2.5費1卡，3/3，將骨董機器人的BODY和治療效果分開
治療8點的效果值2.5費去算 因此是8/2.5
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會有種這種感覺 不過其他職業的法術RNG也不太多
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圖騰薩QQ
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高的不會比較低 平均來說算是略低一點
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噓
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我盡可能用中立卡來分析，像體質的部分就可以用白版生物來分析，但因為沒有獨立存在
的中立法術卡，因此法術只能拿職業卡來分析，這種抽一張卡+2費的概念，另一個例子就
是幽光和見習工程師。絕對費用之所以合理的地方，很多單純效果的法術都是經典卡，這
些卡在設計的時候是一起設計的，因此更容易窺探其中的設計原理。
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假設甲乙兩張牌的功能一模一樣，除了甲多乙抽一張牌的功能，觀察一些例子之後，會發
現甲通常多乙2費。在不考慮牌組抽光的情況下，你出乙並不會消耗手牌，就好像按英雄
能力那樣。你可以用甲=見習工程師、乙=幽光、聖騎的英雄能力來看這個問題。
※ 編輯: annboy (114.42.26.138), 11/10/2015 13:32:42
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