[新聞] 勤勉、下功夫、積累——藤澤一就專訪（上）

看板GO (圍棋)作者joanzkow (星浪)時間9月前 (2024/02/26 21:52)推噓0(0推 0噓 0→)

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【安靜】勤勉、下功夫、積累——藤澤一就專訪（上）作者：找藉口安靜點擊：3912024-02-26 11:17 原址： https://nihonkiin.net/n/n200f9c9f737b#30574367-cc12-4af7-9581-44cea0d6f35a 原題：努力と工夫、積み重ねの軌跡【藤澤一就八段特別インタビュー・前編】摘自：棋道web 翻譯和整理：找藉口安靜我怎麼會這麼忙？培養了諸多有望棋手的藤澤一就，在這一次採訪中對培養孩子們的秘訣以及圍棋普及等，對各方面發表了自己的想法。上篇針對藤澤一就的軌跡以及從小培養的好處。藤澤一就：1964年8月12日生於東京都，新宿兒童圍棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所屬於日本棋院東京本院。其父藤澤秀行名譽棋聖，其女藤澤里菜七段。門下生有關航太郎九段、本木克彌八段、沼館沙輝哉七段、廣瀨優一七段、寺山憐六段、上野愛咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩貴二段、竹下淩矢二段、飛田早紀二段、河原裕二段、上野梨紗二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。成為棋手的軌跡藤澤一就在小學1年級的時候在圍棋會所學棋，但是一度遠離圍棋，開始去學算盤。小學6 年級的時候，藤澤秀行問他：“你想不想成為職業棋手”，然後強行重新撿起圍棋。不過那個時候他只有10級的水平。不知不覺就成為了院生，然後萌生出了“原來我要成為職業棋手”的想法。但是成為院生時候，遇到的一切比想像中的還要艱難。 ——當時成為院生之後感受如何？藤澤一就：那個時候還沒有像現在那樣的兒童圍棋教室，就在圍棋會所下棋。那個時候我大概有業餘2段的水平，以前的院生還用的讓子制度。所以我的起步還是很晚的，然後我在成為院生之後，被比我小的孩子讓了3個，心理落差還是很大的。 ——定段賽開始前的幾個月，你進入了院生前10，聽說你從這個時候開始意識到自己需要衝擊職業棋手了。藤澤一就：當年的定段賽一年只有一次，如果錯過機會的話就要再等一年，那個時候就想自己要怎麼去備戰，為此費盡心思。那個時候我也不和任何朋友見面，也不去日本棋院，因為只要去了那邊，就有人會說“我們去打保齡球吧”。 ——每天學多少時間呢？藤澤一就：基本上除了散步和圍棋，還有看書，其他沒做別的事情。那個時候應該沒有學 10個小時，不過那個時候只有擺譜和死活題這一類練習手段，所以也很痛苦的。特別是擺譜，那個時候的棋譜就是手寫，一張棋譜經常會有將近300手棋。然後把這些棋譜寫下來然後擺譜，對孩子們來說還是很痛苦的。現在用電腦就可以擺譜了，真的輕鬆了很多。 ——16歲那年，第一次定段賽就成為了職業棋手。藤澤一就：真的是運氣好，對我來說只能拼命了。就連散步的時候也在想死活題的事情。最開始我拿到6連勝之後，輸掉了一盤棋，記得那個時候一直在提醒自己不要連敗。 ——定段之後，藤澤秀行也沒有對你說些什麼？藤澤一就：就說了“真不錯，想要什麼獎勵，表還是鋼筆？”，我回答了不需要，但是父親最終送給我一塊棋盤。只能培養孩子們 ——2000年開辦兒童圍棋教室的契機是什麼？藤澤一就：當時日本棋手在富士通杯沒機會爭冠後，就在想“需要培養能馳騁於世界大賽的孩子們”，於是就開辦了圍棋教室。不過我沒有什麼成就，也不會有很厲害的孩子們來到我這裡，最開始我就是教教初學者了。 ——成長到現在的兒童圍棋教室又是什麼軌跡呢？藤澤一就：圍棋教室剛剛開始的時候，其實《棋魂》就已經開始連載了，最開始有13名學生。在動畫版播出之後，學生一下子就變多了，一度有180人。不過動畫結束後學棋的人開始減少，只剩下一半左右。那個時候其實也有很多兒童圍棋教室倒閉，我們其實也遇到了很多困難。 ——現在學棋的孩子們都是幾歲呢？藤澤一就：基本上是初中生，現在教室裡有4歲到初中生的小棋手，比例最多的是6歲到10 歲的孩子們。每週學棋一次的孩子們有80%。當然還有很多孩子需要考高中，很多孩子們學到小學4、5年級就不學了。 ——現在學棋的孩子們有多少人呢？藤澤一就：從不到100人的情況下慢慢增加，疫情之前有220人，現在大概有170人的樣子。為了讓孩子們堅持學棋，我們也需要做出努力。讓他們有動力學棋，然後努力想辦法讓他們提升實力。 ——經常聽你說，想要成為職業棋手，就需要讓他們從小學棋。藤澤一就：事實確實如此，但是並不是一件容易的事情。小孩子都不願意下棋。對我們來說讓他們下棋，讓他們有動力下棋是一大難題。一切都是積累 ——指導孩子們的時候需要注意什麼？藤澤一就：有一個共同的地方，那就是“下出好棋的時候要誇他們”。不過每一個時期和時代的孩子們都不一樣，每個人也不一樣。我覺得其他領域也是一樣的，表揚他們應該是最好的辦法。 ——確實如此，很多方法並不是對所有孩子們都適用。藤澤一就：比如說，在圍棋領域之外，我們經常看到最好的指導方法是什麼之類的，我完全不相信這些，這到底是以什麼為基準的，我們需要時刻改善自己，然後努力達到最好的狀態。在這方面積累還是非常重要的。 ——藤澤一就讓孩子們有動力，然後非常重視孩子們的自主學習。比如說讓他們堅持做死活的話，有沒有訣竅？藤澤一就：這方面各個年齡段都不一樣，最重要的是“成果可視化”。這並不是我一個人能做的事情，需要和家長商量的前提下才能實現。比如說孩子在家裡做了10個死活題，媽媽獎勵孩子一張貼紙之類的，讓孩子們可以看到完成課題後的東西。對孩子們來說，能讓他們開心的東西是不一樣的，這方面需要孩子和家長一同商量才能實現。師傅變成星飛雄馬 ——據說關航太郎和上野愛咲美小時候不太聽話。藤澤一就：小時候他們確實不會主動學棋。 ——你是通過什麼方式讓他們學棋的呢？藤澤一就：與其說讓他們有動力，我覺得他們在家裡學棋是一件很困難的事情，所以就讓他們在教室裡下棋。基本上就是我親手來帶他們下棋了。那個時候我經常下1打5的指導棋。 ——聽上去還挺麻煩的。藤澤一就：所以有人就說，“以前弟子是星飛雄馬，師傅是星一徹，最近是師傅變成星飛雄馬了（譯者注：詳情參考《巨人之星》）”。教棋的人也需要努力，也要下功夫，當然需要學很多的東西。以前就連兒童圍棋教室都沒有，基本上就是自己學棋然後努力成為職業棋手。比如說一整天都泡在圍棋會所下棋。我開始辦兒童圍棋教室，是覺得如果學棋的孩子們人口差不多，只要有更多孩子們要成為職業棋手，必然會出現天才棋手。我們當然要為增加下棋的孩子們努力，還要考慮如何增加學棋的孩子們，並且提升實力，這都是我們需要反復努力的地方。像關航太郎和上野愛咲美，他們都是5歲的時候來到圍棋教室，6 歲的時候關航太郎有級位水平，上野愛咲美有段位水平，然後和廣瀨優一一起組成了沖段組。 ——起點還是很早的。藤澤一就：到了他們有業餘5段或者6段的水平，再看他們的棋還不錯的話，任何人都會覺得這孩子有才能。但是我們不能等著他們慢慢成長起來，要在他們還很小的時候，我們就需要努力讓他們儘早提升實力。越早越好的理由 ——讓孩子們儘早沖段有什麼好處呢？藤澤一就：除了讓他們早點定段，其實還有一個理由。在沖段的時候，不排除想法會有改變。如果有別的想法，比如在小學高年級的話，可能就來不及考初中了。比如說小學3、4 年級的孩子，實力很強也喜歡下圍棋，但是如果他們想要考初中的話，這樣時間就還很充裕。所以綜合來看肯定是越早越好。這樣今後他們的選擇項會更多，對孩子本人來說也是為他們好。回顧歷史 ——青木裕孝曾經說：“如果這一年不行的話，我就打算另找方向了”。藤澤一就：青木裕孝是特例，他是被初高中一貫制的學校推薦錄取了，在他之前其實還有一個同樣考進這所學校的弟子，那個時候他也在沖段，不過到了5月份的時候棋局的內容變得很糟糕，就問他：“最近怎麼了，是學校的學習開始忙起來了嗎”。然後就回答：“ 初高中一貫制的學習很累，每天都要花到3小時學習”。然後我就說：“那樣的話成為職業棋手可能就有難度了，你需要在學習和圍棋中選擇一項才行”。過了幾個月他就不學棋了。不過6年之後他進入了國立大學，然後又過了4年，他就來到圍棋教室幫我忙了。說實話我心裡面還是很希望他當時能成為職業棋手的。 ——青木裕孝也在那所學校學習的話…… 藤澤一就：青木裕孝也是同樣的情況，5月的時候我問他：“棋局內容變得糟糕了啊，學校的學習是不是忙起來了”。然後就給我同樣的回答，他當時是說：“學習和圍棋都會努力”，但是高中2年級的時候，在放暑假之前突然聯繫我，他說：“不去學校，想去道場 ”。或許他意識到自己要去學校之前，肯定會有反對的聲音，不過家長是不會和我商量的。有一些事情可能是我不得而知的，最後他在高二那年退學，來到了道場，並且在那年冬天的定段賽中成為了職業棋手。 ——原來如此，成為職業棋手之前原來有這樣的故事。那你是怎麼知道青木裕孝他是想要把兩件事都做好的呢？藤澤一就：5月份知道原因的時候，我就知道他肯定是兩條路都想努力。這種人只要學棋的量變少之後，就可以從內容反映出來狀態。如果對兩件事很均衡的話，或許還不會這麼早就發現。從小培養的好處 ——能否分享一下定段賽的故事。藤澤一就：河原裕在定段賽期間我讓他去坐禪，之前有12名棋手成為了職業棋手，我都沒有讓他們坐禪。他是有一段時間遭到連敗，然後打電話和我說：“今年恐怕也不行了”，然後看了對陣表發現排在前面的棋手之後會有直接對決，只要河原裕贏下來就有機會定段，這星期你就去坐禪吧，重新調整一下心態。 ——定段之後聽到過很多故事，但是坐禪的故事我還第一次看到。藤澤一就：其實我自己也知道，他這人很有可能在半途中崩盤，這個時候我需要給他一點激勵才行。不過先去坐禪的話，成績有可能反而要出問題，所以我就想到如果他的狀態出現問題之後，再讓他去坐禪。這件事情我也和他的媽媽溝通過，她也說：“請務必帶他去 ”，然後他媽媽就帶他去坐禪了。最後他就以第一名的成績成功定段。 ——準備工作看來得到效果了。藤澤一就：當然並不是所有的情況都能用這個方法，輸棋的時候心態上有可能會有負面的想法。就在想如果有這些情況，對他而言會有什麼情況。我們圍棋教室也有道場，不過是從兒童圍棋教室開始的，河原裕從小就在我這裡學棋，之前定段賽的情況我也很清楚，所以事先就想到如果這一次還出問題的話該怎麼解決。最後想到的是讓他去坐禪，然後找准一個最好的時機去坐禪。師傅的作用 ——聽你說了這麼多，當時河原裕有可能會因為連敗而一蹶不振。藤澤一就：我覺得對他來說坐禪是必須的，但是其他人讓他們去坐禪或許一點左右也沒有。正因為看著他長大，我才想到了這個方法。在什麼地方，在什麼時間坐禪，我都幫他想好，如果我不幫他做到這些的話，他或許也不願意去。 ——感覺像是經紀人一樣的。藤澤一就：從小看著他長大的話，他的任何傾向都一清二楚。我就想辦法把這些傾向轉換到好的地方去。如果有的孩子不聽話的話，可能也沒有太好的辦法，河原裕他還是很自覺地去坐禪，然後用自己的實力拿到了職業棋手的名額。早點成為職業棋手可能是好事，但是對今後的人生有什麼影響，對這個孩子來說是不是最好的就不得而知。畢竟正常上班或許才是最幸福的事情，所以成為職業棋手之後，能像關航太郎和本木克彌一樣有成績是最好的，畢竟勝負的世界是非常殘酷的。沼館沙輝哉不斷地努力 ——能用對局費過上好日子的棋手確實不多。藤澤一就：我經常表揚沼館沙輝哉，當然我不是和他本人說，是和周圍人說。他並不是剛開始就有成績的棋手，但是最近幾年一直參加NHK杯。這是一件非常了不起的事情。剛開始能有成績的孩子，可能會維持一段時間的狀態，但是如果狀態下滑的話，可能就沒有學棋提升自己的心態了。 ——在看不到結果的情況下，學棋是一件非常痛苦的事情。藤澤一就：當然，他本來就很有實力。不過不像寺山憐在廣島鋁制杯拿到兩次冠軍，在 NHK杯拿到亞軍，或者像本木克彌一樣早早地進入循環圈，他一直都是默默無聞，然後現在進入了棋聖B組循環圈。 ——沼館沙輝哉是慢慢積累，然後出成績的。藤澤一就：我對他的家人也說：“如果能參加NHK杯的話，就還有機會。不然如果不從事普及工作的話，會非常艱難”。現在很多家長都希望孩子們做自己喜歡的事情，即便成為工薪階層，現在或許沒有以往這麼安定。現在能讓人安定下來的標準下滑或許也是一個原因。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/15138.html 【安靜】跨越圍棋界廣泛學習——藤澤一就專訪（中）作者：找藉口安靜點擊：2712024-02-26 11:20 原址： https://nihonkiin.net/n/n200f9c9f737b#30574367-cc12-4af7-9581-44cea0d6f35a 原題：碁界の枠を超えた學び【藤澤一就八段特別インタビュー・中編】摘自：棋道web 翻譯和整理：找藉口安靜我怎麼會這麼忙？在中篇中，我們對藤澤一就在培養孩子時做的事情，以及AI時代改變的圍棋界進行了分享。從心理學和經濟學等角度獲得信息，積累自己的知識儲備，在這裡介紹藤澤一就積累的努力。藤澤一就：1964年8月12日生於東京都，新宿兒童圍棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所屬於日本棋院東京本院。其父藤澤秀行名譽棋聖，其女藤澤里菜七段。門下生有關航太郎九段、本木克彌八段、沼館沙輝哉七段、廣瀨優一七段、寺山憐六段、上野愛咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩貴二段、竹下淩矢二段、飛田早紀二段、河原裕二段、上野梨紗二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。培養孩子的本質 ——我們經常聽說上野愛咲美在對局前經常運動，這方面你是不是給過她建議呢？藤澤一就：定段賽之前她的父親問我“怎麼才能讓她睡好覺”，然後就回答“試試看讓她運動起來，可以活躍大腦”。最後回答說：“慢跑是比較方便的，跳繩的話可以在原地運動”，在運動的具體方法上面也和她的家人商量，所以上野愛咲美從小就對局前運動了。最開始的時候她的父親也陪她慢跑。然後定段賽開始後，棋局內容並不好，後來讓父母到了道場附近一起討論原因分析對策。當然她本人是不知道的，那樣的話她肯定會在意的。 ——上野愛咲美的運動習慣以及成為職業棋手的軌跡，原來有這樣的故事。藤澤一就：是她的父母很棒。在成為院生之前，每週5天接送她到兒童教室學棋。一般來說是很難堅持下去的，因為她是女孩子，到她初中那會一直堅持接送。後來她的妹妹也來學棋，就這樣大概堅持了10多年的樣子。這是非常不容易的事情，在她們4、5歲的時候就把孩子交給我們，然後我們這邊就努力帶著她們學棋。 ——在指導孩子們的時候，家長的力量也是需要的。藤澤一就：在級位進步很快的孩子，基本上是注意力集中，還有喜歡圍棋，並且家長的支持也很重要。低年級的話需要家長接送孩子。不過最後還是需要孩子本人如何努力，怎麼讓孩子努力，家長們的支持就非常重要。開啟AI時代 ——身為教棋的人，在AI出現時候好處是什麼，壞處又是什麼？藤澤一就：好處就是，可以用最接近于正解的內容教棋，但是把AI定式用AI來研究的話，過了一年會給出不一樣的答案，所以並不是最好的答案。當然AI比人類強是不爭的事實。 ——確實，結論會變來變去。藤澤一就：比如說無憂角，在AI剛剛出現的時候覺得效率很低，就選擇大飛守角或者大跳守角。不過這些都沒有一個準確的答案。比如說AI的候選和其他的手段，勝率就差2~3%的話，或許選擇自己喜歡的下法會更好，不過教棋的人來說，教學的範圍就廣了很多。 ——藤澤秀行名譽棋聖是怎麼教你的呢？藤澤一就：我的父親和我說過“沒有必要記定式”，“下你喜歡的棋就好”。我也傳承了這個想法，在教關航太郎、上野愛咲美、廣瀨優一的時候就沒有教他們定式，也沒有強行讓他們做死活題或者擺譜。既然他們不喜歡擺譜，那他們來圍棋教室的時候就讓他們多下下棋。進入艱難的時代 ——進入AI時代，定式對棋手們來說是什麼樣的存在？藤澤一就：AI的定式非常深奧，手數也很多，喜歡研究的人就會研究到底。這樣的話在佈局運籌帷幄的時候，就必須要有一定的知識儲備才行。以前沒有研究得這麼深，都是自己研究，但是不知道是不是正確。現在通過AI研究後，就可以看到沒有想到的手段，那樣的話有可能會崩盤之類的解析。對AI定式或許可以不用全部記住，但是如果自己不研究一些屬於自己的東西，佈局的範圍只會越來越窄。 ——研究量會決定勝負嗎？藤澤一就：雖然不會直接影響到勝負，但是會影響到整盤棋的形勢。當然並不能說我知道怎麼下就能贏了。比如說某一個棋型很複雜，如果對手對這個局部很瞭解的話自己有可能會吃虧，所以要知道怎麼簡明定型，至少要知道這點內容，不然面對院生排名前列的棋手是不能抗衡的。 ——信息儲備也是實力的體現。藤澤一就：確實如此，如果不知道的話佈局的範圍就會很窄，所以一些變化自己也要學會如何應對。如何解決這樣的問題，只能通過自主學習。以前也有過根據棋子的方向選擇定式，但是AI會更加細緻。棋子的配置稍微有一些不一樣，選擇的定式就會有所不同。 ——所以會有研究100多手的情況。藤澤一就：當然這個變化自己也沒有理解，其實有1500種變化。不過重新研究半年前或者一年前的東西，發現下出來的手段會不一樣。說實話還是很有幫助的，不過更多的還是因為我要教他們，所以不得不學。我和院生A組、B組會用棋份對局，為了讓自己也有一些體會，就用AI研究的佈局下棋。如果自己不努力的話，我也教不了他們。從其他領域學習 ——看來學習的東西是越來越多了。藤澤一就：我曾經想過，在圍棋領域AI一旦超過人類會是怎麼樣。當年“DeepZenGo項目 ”的時候，我的弟子們也協助過這個項目。比如AI的深度學習類似於人類的神經網絡，自己也學到了很多的東西。 ——在教學方面自己得到了哪些啟發呢？藤澤一就：AI模仿了人類的神經網絡，雖然數據要比我們多很多，但是和人類的教學是很相似的。比如說AI從大量的棋譜數據學習這方面，和人類擺譜非常相似。 ——雖然數量上完全不一樣，但是和以往的學棋方式很相似。藤澤一就：當然我們沒法像AI一樣學習大量數據，所以就需要找到一個更加有效率的方法，然後怎麼樣才能印象深刻。人類的話或許可以不用大量的數據，用少量數據也能期待差不多的效果，具體要用什麼方法，或許就要關係到神經科學、心理學、行動經濟學等內容了。 ——比如在哪些方面是有關聯的。藤澤一就：行動經濟學的話，其實就和經濟學與心理學很相似，簡單來說就是，經濟學是站在人類合理的角度行動的。不過實際上是很難實現的，所以如何有經濟意識地創造價值是行動經濟學。雖然不會照本宣讀，不過在教棋的時候這些思路還是很有幫助的。 ——原來如此，如果引申到漲棋的話，那就是希望他們擺譜和做死活，但是不願意。在這種情況下如果要達到一定的成果，就需要考慮如何讓他們有動力。藤澤一就：這就是所謂的“助推理論”（由諾貝爾經濟學獎獲得者提出）。然而，儘管在行為經濟學上是有益的，但在神經科學上可能並不好。例如，採用扣分制度來出題，人們會因此感到壓力而努力，但從神經科學的角度來看，長期來看這可能會帶來負面影響，因此我們會努力研究各種方法，尋找更好的解決方案。讓大腦感到快樂 ——在用AI的時候需要注意一些什麼？藤澤一就：在Zen的實力變強之後，我們職業棋手也開始利用起來，那個時候就說：“在用AI的時候我們自己也要思考，不然就沒有了使用AI的意義”。因為人類的大腦是為了感到快樂而存在的，當然業餘棋迷可以不用思考哈，畢竟看AI也是一件快樂的事情。但是會習慣性地停止思考。所以我就說：“一定要自己想好了後用AI進行研究”。久而久之就被人誤解自己是否定AI了。 ——如果沒有任何意識的話，看最開始的一手棋就可以滿足了。藤澤一就：像關航太郎、上野愛咲美他們計算很快的話，或許可以這樣做，因為深度計算也是很重要的事情。計算很快的人或者確認很快的人可以這麼做，我的話如果只是看他們的手段，到了實際對局的時候也想不到怎麼下。 ——和AI的相處方式也不能是一根筋。藤澤一就：對職業棋手來說，如果不考慮之後的變化是沒法在職業賽場生存的。雖然自己在對局前幾天不會用AI研究，像張栩、河野臨等棋手賽前會做很多死活題準備比賽。接近真理的快樂 ——在用AI的時候需要注意一些什麼？藤澤一就：對下棋的人來說，能接近真理是一件非常快樂的事情。以前哪怕是錯誤的事情，只要有實力比較厲害的人說“不服就下一盤”，就沒有了下文，現在AI出現之後，雖然也不能說100%準確，但是可以明確地告訴我們到底哪一種比較好。比如說江戶時期本因坊秀策的秀策尖，在貼目時代認為很緩，但是AI也覺得秀策尖比較好。 ——對每一位棋手來說，能得到一定的結論也是意義重大的。藤澤一就：在物理學中有一種被稱為超弦理論的理論，被認為是一種強有力的理論之一。幾十年前就出現了，但也曾經歷過不被重視的時期，但現在它又重新受到關注。其中一位中心人物約翰·亨利·施瓦茨博士曾經說過：“在我有生之年可能無法證明。沒辦法，只能繼續努力。但是一旦理解了，就沒趣了”。圍棋也是一樣，我們也在繼續追求真理的工作。我經常在道場與弟子們一起吃飯時談論這樣的事情。這個時候我會悄悄地給他們施加壓力：“追求真理是艱難的，物理學家也是這樣堅持下去的”。 ——棋手的心態都是從各種各樣的談話中所聯繫起來的。藤澤一就：要求他們去學習這些事情，雖然也會說出口，但不太會去做。比如說，“鈴木一朗在40歲依然保持現役，正因為他每天都花很多時間做拉伸運動和棒球訓練，我們下圍棋的人也更加努力才行”，就像這樣，改變手法，改變品味來激發他們的積極性。這種意義上來說，運動員們的故事非常有用。我自己也在去年離世的門田博光（棒球選手）的影響下，相當努力過。激發積極性，就是要增加技巧，採取傳達的巧妙方式。這也意味著我必須自己學習。 ——我覺得藤澤八段有著廣泛的技巧。藤澤一就：我的父親，年輕時就大量閱讀書籍，而且性格很開朗，所以經歷了各種各樣的事情。我一直看到這一點，所以將這一部分經驗作為學習材料融入進來了。此外，我也有機會與米長邦雄老師、芹沢博文老師等將棋界的頂尖人士交流過，與許多人的互動和各種經歷、體驗在某種程度上都產生了聯繫，我認為這是非常寶貴的。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/15139.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.190.76 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1708955546.A.B6C.html