[新聞] 研究佈局靠AI，中後盤靠實戰——渡邊明和芝野虎丸對談（4）

看板GO (圍棋)作者zkowntu (冰楓冷雁)時間2年前 (2023/01/09 19:15)推噓0(0推 0噓 0→)

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【安靜】研究佈局靠AI，中後盤靠實戰——渡邊明和芝野虎丸對談（4）作者：找藉口安靜點擊：4822023-01-09 13:44 原址：https://www.youtube.com/watch?v=CHWUTxY0Ffw

原題：【名人×名人～トークテーマ編～】渡辺明名人のライバルは？「いや、分かんないですね」芝野虎丸名人、尊敬する棋士は？「言っちゃえば、やっぱりいない」そのココロは摘自：朝日新聞翻譯和整理：找藉口安靜棋聖戰之前搞定 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430301.peg ——互相的交流可以說道不盡說不完，其實這一次新春對談有兩個環節。第一個環節我們就先說到這裡。第二個環節我們會設置一些話題給兩位進行交流。兩位放鬆一點就可以了。我們就從盒子裡面抽取球，從球上寫著的話題，然後請兩位進行交流。首先請渡邊明來拿球。渡邊明：拿到球之後就由我來說嗎？ ——並不是，兩位各自都說一下自己的看法。渡邊明：哦哦，拿到的是“大腦短路”。芝野虎丸：“大腦斷路”（笑）。 ——有沒有這方面的經歷呢？也可以說說棋盤上出現的經歷。渡邊明：說實話這個詞，我們就很難對其進行定義。我倒是覺得每個人對“大腦短路”這件事情的定義就不一樣，比如說很多棋手或者記者說自己在這裡打勺了，但是我倒是覺得這是你水平不夠導致的。芝野虎丸：說實話我也是挺有共鳴的。（笑）渡邊明：所以我倒是想知道一下具體的定義是什麼，我倒是覺得“大腦斷路”這件事情出現的非常偶然。有一點“不小心出現了失誤”的含義，但是有些時候這種情況也能歸結於實力不足的範疇裡。芝野虎丸：那麼渡邊明在自己的判斷裡，有沒有出現過“大腦斷路”的事情呢？渡邊明：我的話沒有過棋駒不小心被吃掉的情況，或者就是角行在不經意間被對手吃掉之類的，這個情況也沒有。芝野虎丸：也就是說，你是很少出現很低級的失誤。渡邊明：不過計算失誤的話我們是經常會有的，但是這個也不能算是“大腦斷路”，只能說是比較菜（笑）。圍棋的話，大腦斷路主要是哪些情況呢？芝野虎丸：圍棋的話，比如說有一個棋型叫“雙”，比如說這個棋型被對手分斷。還有就是打吃的棋沒有看到，這些應該算是“大腦斷路”了。渡邊明：“雙”這個棋型是能被分斷的嗎（笑）。芝野虎丸：或者再簡單一點就是，最後收單官的時候有些被打吃的地方沒有看到，然後就出棋了。可以說一些顯而易見的危機就這麼被錯過了。渡邊明：這些都是在終局之前會出現的情況嗎？芝野虎丸：是的，或者就是終局階段在打單片劫的時候，有個劫材必須要應，但是這個時候你卻把單片劫消掉了。還有就是打吃沒看見之類的了。當然也有局面複雜的，也有局面很簡單的時候。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430302.peg ——然後請芝野虎丸來拿球。芝野虎丸：看到球上寫著“自由”兩字。 ——這個的話你可以暢所欲言了。你可以開啟“想問渡邊明什麼問題”第三彈。芝野虎丸：我看到現在拿到的是一個籃球，所以正好問一下。渡邊明好像挺喜歡玩冰壺還有室內足球，這是為了提升體能呢，還是只是覺得好玩。渡邊明：都有，有增強體能的一面，還有就是單純想玩。當然了增強體能確實是一方面，但是我玩這些的主要目的也不在這裡。芝野虎丸：除了這兩個運動還接觸其他運動嗎？渡邊明：其他的話就單純地跑跑步，因為疫情階段，很難把大家聚集起來一起玩室內足球，所以最近比較流行一個人就能做到的跑步之類的。芝野虎丸：我的話因為最近也想到為了提升體能要做點什麼。因為對這方面不是太瞭解，所以就想請教一下這方面的問題。這樣的話是不是就只有慢跑了呢？渡邊明：你以前有過慢跑的經驗嗎？芝野虎丸：我的話很少會自己主動去選擇慢跑。以前我養過小狗，有時候就帶狗散散步，有時候也有慢跑的作用。最近的話出門也找不到想做點什麼（笑）。渡邊明：那麼休息天就是宅在家裡的嗎？芝野虎丸：基本上就宅在家裡不出門。基本上就是散散步。渡邊明：也不會去吃吃飯什麼的嗎？芝野虎丸：吃飯也是在家裡解決的。基本上就一點也不出門。但是現在想想這樣還真的挺不好的（笑）。渡邊明：不過你還年輕應該問題不大，至少腰了腿不會有各種問題。再加上年輕人應該很少會想到這些事情。芝野虎丸：有時候也會考慮，但是最後就覺得自己還年輕問題不大。 ——可以讓芝野虎丸當嘉賓去參加渡邊明的室內足球。渡邊明：其實很多圍棋棋手經常玩室內足球。芝野虎丸：是的，以前也聽他們說過渡邊明也在那邊踢球。渡邊明：然後我就在那邊會問一些圍棋的問題（笑），比如問他們13路盤的必勝下法之類的。芝野虎丸：看來還是挺好玩的一件事情。渡邊明：能遇到很多職業棋手，確實能學到很多東西。因為他們經常會說一些我完全沒有想到的東西。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430303.peg ——接下來繼續請渡邊明抽球。渡邊明：如果能抽到一些離譜的問題就好了。（看了一下球）“宿敵”。可以認為是我的競爭對手之類的吧。芝野虎丸有沒有同齡段的競爭對手呢？芝野虎丸：我的話就是一力遼和許家元，他們比我要大2歲。所以我們基本上就是差不多年代的人。渡邊明：我還以為他們倆比你大很多。芝野虎丸：我的話也經常被人和他們倆進行比較。渡邊明的話有沒有競爭對手呢？渡邊明：我的話以前經常和比我年長的人交手，最開始是和羽生善治一代的棋手交手比較多，羽生善治要比我大14歲，大了一輪以上，年齡上差了還是挺多的。羽生善治這一代棋手基本上都比我大13到14歲的樣子。同齡棋手的話倒是沒有什麼競爭對手，然後到了現在經常和比我年輕的棋手對決，不過現在倒是沒覺得有“宿敵”那樣的感覺（笑）。芝野虎丸：在頭銜戰中交手次數最多的棋手是哪位呢？渡邊明：那應該是羽生善治了，但是也很難有宿敵這樣的心態，畢竟我也是看著羽生善治成長起來的，所以總感覺不像是宿敵。比如芝野虎丸的話，在小學的時候就和同齡段的棋手有過交手，我倒是沒有這樣的經歷。芝野虎丸面對同齡棋手，有沒有這樣的競爭意識呢？芝野虎丸：我們平時雖然也是一起學棋的夥伴，但是相較于平時心態肯定是不一樣的。渡邊明：那是因為對手很強，還是單純地不想輸給對手。芝野虎丸：我的話就單純地覺得對手很強。與其說我想贏這個對手，我更多的還是覺得這個對手很強。渡邊明：那面對不同的對手，研究的東西可能也會有所不同。整個人的心理狀態可能也會不一樣，比如說這一次對手很難下，但是下一次的對手只要隨便下下就能贏，我覺得我們應該都有這樣的體驗。芝野虎丸：這點確實是的（笑）。渡邊明：不過這也是沒辦法的事情，人都是這樣的。 ——這麼說，現在的藤井聰太對渡邊明來說，還不算是競爭對手嗎？還是每一次在頭銜戰中交手後，這才有競爭對手的意識呢？渡邊明：因為和我面對同年代的棋手沒有過這樣的經歷，或許對我來說面對羽生世代的棋手，可能會有競爭對手的意識吧。 ——在你衝擊職業棋手的時候，當時面對的是同年代的棋手，那個時候有沒有讓你印象深刻的棋手呢？渡邊明：成為職業棋手之前嗎？ ——也可以是剛剛成為職業棋手的時候，或者是拿到頭銜之前的時候，畢竟在頭銜戰中確實沒有什麼同年代的棋手和你交手。渡邊明：不過我在同年代的棋手裡面很快就成為職業棋手了，然後我的關注點一直就是比我年長的棋手。所以對我來說很少會看比我年輕的棋手。我也是到了25歲之後才開始意識比我年輕的棋手的動向。比如豐島將之，糸谷哲郎這些棋手。他們都是我在25歲之後開始湧現出來的，但是競爭意識倒是沒有。我的話每個時間段都能碰到一些強手，但是沒有長時間和同一個對手對局。芝野虎丸：我的話同年代的競爭對手確實是有，但是否真的算是競爭對手，這個可能就不一定了。這點我們倆應該還是很接近的。渡邊明：這麼說互相關係還是很不錯的嗎？芝野虎丸：一起玩倒是沒有過，但是我們一旦碰面就肯定會聊幾句，有的時候也會一起參加活動，總之關係還是很不錯的。渡邊明：可能是因為圍棋界有國際賽事，還有團體賽的比賽，所以有的時候我也覺得互相的關係應該還是很不錯的。芝野虎丸：確實是有關係的，雖然最近可能不太方便出國，以前我們是一起住然後一起研究棋局，可能這方面還是有點作用的。渡邊明：因為對我這種下將棋的人來說，圍棋的話因為有中韓兩國的存在，然後日本棋手就和他們進行對抗。那個時候就能針對棋局內容一起探討，分享經驗。這應該就是最大的區別了。芝野虎丸：那將棋棋手之間有沒有關係特別不好的情況呢？渡邊明：這倒是沒有，不過也沒有圍棋棋手那樣親近。比如圍棋的話有國家隊，我們的話就沒有這個機會，因為沒有這個組織，這方面應該就是最大的區別了。因為沒有這樣的平臺的話，頂尖棋手們是不會集中在一起訓練的。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430304.peg 芝野虎丸：圍棋的話還有研究會，那個時候有20多名棋手一起研究棋局，在將棋也是比較少見的嗎？渡邊明：20多人倒是沒有，不過確實圍棋界總感覺有很多人一起下棋的氛圍。將棋的話也會定期有活動，不過也就4個人，6個人一組這樣的小範圍。20多人的話確實很壯觀。芝野虎丸：像對陣表也是每個星期都做的很辛苦（笑）。渡邊明：這20個人是固定的嗎？芝野虎丸：這倒是沒有，研究室總的成員數大概有50多人，然後每一次大概有20多人過來。任何人都可以參加的研究室。只要能來就可以參加。渡邊明：這樣的話光是去打打醬油也挺好的。比如說可以看到最近流行什麼下法。芝野虎丸：所以很多都是有哪位棋手在場就一起在研究會練棋，即便不是在研究會，我們有時候也會一起學棋。反正就是去了就能練棋。渡邊明：將棋的話確實不一樣。 ——渡邊明最近有沒有和年輕棋手一起研究呢？渡邊明：和年輕棋手下棋還是有的，但是和大家一起下棋倒是沒有。至少沒有圍棋那樣的氛圍，有的時候圍棋界的話，可能最近交手過的棋手在同一片屋簷下研究，但是在將棋界是很少會有這個情況的。如果研究室有50名棋手的話，肯定會有這個情況發生的。 ——和年輕棋手對局是為了從他們學習一些東西，還是選擇通過AI自己進行學習，對渡邊明來說各自占多少比例呢？渡邊明：我的話都有的，研究AI的話也會很厭倦，再加上用AI研究其實不用動腦子，只要死記硬背就可以了。很多時候其實是放棄思考的，因為光是記憶的話，大腦也不會高強度運轉。所以我就想在這方面能有個折中的方案。另外用AI研究的話，將棋界很少會研究中後盤，基本上就是佈局階段的計算。如果要鍛煉中後半盤的能力，我倒是覺得和人進行對局是最好的方法。芝野虎丸：這個時候是自己邀請棋手對局嗎？渡邊明：將棋的話年輕棋手不太會找老棋手下棋，基本上就是年長的棋手會邀請年輕人對局。我還年輕的時候經常是有前輩棋手邀請我下棋的。所以我現在成了很多人的前輩之後，自己就開始邀請其他棋手下練習棋了。總之基本上就是前輩棋手來邀請後輩棋手。畢竟後輩棋手也很難開出這個口啊。他們有可能會拒絕和你下棋（笑）。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/13909.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.240.141 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1673262900.A.630.html