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[問題] 中國南北朝的圍棋規則

看板GO (圍棋)作者 (封侯事在)時間5年前 (2020/10/28 20:20), 5年前編輯推噓19(19推 0噓 43→)
留言62則, 11人參與, 最新討論串1/1
最近在他版看到有人主張中國南朝梁的圍棋勝負規則和現代圍棋規則差異很大 （眾所周知現代日式計目和中國式記點除了少數清況外勝負是一致的） 請問版友除了座子外，南朝梁時的圍棋規則， 會導致和現在差異太大以致於棋譜不能用的情況嗎？ 看陳祖源的圍棋規則演變史並沒有說的很清楚， 不過他有提到當時的圍棋規則雖然是數活子， 但是要填到兩溢。 理論上勝負和現代的圍棋應該不至於有大差別才是？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1603887636.A.549.html ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 10/28/2020 20:30:48
推
10/28 20:31, 5年前 , 1F
以前每一塊棋要扣掉兩眼的目
10/28 20:31, 1F
→
10/28 20:32, 5年前 , 2F
所以中國古代才會那麼喜歡一直斷來斷去殺成一團
10/28 20:32, 2F
推
10/28 20:32, 5年前 , 3F
以前是只數子不數空，所以才有便於計算的還棋頭規則
10/28 20:32, 3F
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10/28 20:32, 5年前 , 4F
光是一心以分斷對方為目的而生成的定石
10/28 20:32, 4F
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10/28 20:32, 5年前 , 5F
跟現在差太多
10/28 20:32, 5F
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10/28 20:33, 5年前 , 6F
現代的中國規則是子地皆空，日韓規則是空才是空
10/28 20:33, 6F
感謝兩位的回覆。 不過還棋頭的規則一直到清朝都還是這樣吧？ 中國南北朝到唐朝這段期間有重大的變化嗎？
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10/28 20:33, 5年前 , 7F
在不扯到雙活等等特殊情況下，中國和日韓規則大致等價
10/28 20:33, 7F
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10/28 20:36, 5年前 , 8F
歷史演變不太清楚，不過下法上確實會不一樣
10/28 20:36, 8F
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10/28 20:36, 5年前 , 9F
還棋頭規則下要盡量切開對手的棋子，單官連結價值兩目
10/28 20:36, 9F
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10/28 20:37, 5年前 , 10F
如果換規則，當今很多定式都要重新判斷優劣
10/28 20:37, 10F
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10/28 20:43, 5年前 , 11F
謝謝！
10/28 20:43, 11F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 10/28/2020 20:44:40
推
10/28 20:48, 5年前 , 12F
何不辦真正中國風味的還棋頭大賽？應該很有趣！
10/28 20:48, 12F
推
10/28 20:49, 5年前 , 13F
甚至可以設計AI用還棋頭規則學棋，觀察其差異
10/28 20:49, 13F
推
10/28 20:52, 5年前 , 14F
可以想像還棋頭規則下武宮宇宙流應該都樂勝
10/28 20:52, 14F
推
10/28 20:57, 5年前 , 15F
我猜古人應該是發現還棋頭規則下很容易下成切西瓜
10/28 20:57, 15F
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10/28 20:58, 5年前 , 16F
所以才加上座子，不然大概就會變成每盤都雙方對圍的棋
10/28 20:58, 16F
推
10/28 21:21, 5年前 , 17F
聽說座子是為了防模仿棋，而且古代沒貼目，黑棋會無
10/28 21:21, 17F
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10/28 21:21, 5年前 , 18F
敵
10/28 21:21, 18F
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10/28 21:25, 5年前 , 19F
是說選一個沒人聽過的棋手當佐為很怪，為什麼不選更
10/28 21:25, 19F
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10/28 21:25, 5年前 , 20F
多人聽過的黃龍士、施襄夏等人？不然學過圍棋的誰服
10/28 21:25, 20F
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10/28 21:25, 5年前 , 21F
一個阿貓阿狗？
10/28 21:25, 21F
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10/28 21:27, 5年前 , 22F
說實話古人的官子水準有打過譜的都懂XD
10/28 21:27, 22F
推
10/28 22:35, 5年前 , 23F
已經有用還棋頭規則的katago了
10/28 22:35, 23F
推
10/28 22:38, 5年前 , 24F
10/28 22:38, 24F
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10/28 23:07, 5年前 , 25F
古譜有的根本沒手順…
10/28 23:07, 25F
推
10/29 10:10, 5年前 , 26F
棋譜不能用是什麼意思？
10/29 10:10, 26F
推
10/29 10:52, 5年前 , 27F
個人覺得 中國想翻拍棋靈王 為什麼不直接用吳清源就好?
10/29 10:52, 27F
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10/29 10:54, 5年前 , 28F
吳清源魂魄附體橫掃柯申 挑戰阿法狗 感覺還行
10/29 10:54, 28F
推
10/29 14:57, 5年前 , 29F
吳清源家屬表示
10/29 14:57, 29F
推
10/29 16:04, 5年前 , 30F
吳清源…我覺得有機會被小粉紅燒
10/29 16:04, 30F
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10/29 16:05, 5年前 , 31F
三不五時可以看到有人拿吳清源入藉日本還有勞軍的歷史
10/29 16:05, 31F
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10/29 16:05, 5年前 , 32F
來作文章，上大螢幕我覺得抖…
10/29 16:05, 32F
推
10/30 01:35, 5年前 , 33F
拿吳大師？ 別鬧了...
10/30 01:35, 33F
推
11/01 17:44, , 34F
從確定是南北朝時代出土的敦煌碁經裡的棋制篇提到
11/01 17:44, 34F
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11/01 17:46, , 35F
[棋有停道及兩溢者子多為勝取局子停]兩溢是終局條件
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11/01 17:50, , 36F
但唐代的數路法還沒成行,但是子多為勝已經很清楚規定
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11/01 17:58, , 37F
如果下到兩溢的話 就可能跟現代規則有等價關係
11/01 17:58, 37F
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11/01 18:02, , 38F
敦煌碁經的棋制還有更古老規則-論籌法-在後代消失了
11/01 18:02, 38F
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11/01 18:02, , 39F
[凡論籌者初捻一子為三籌後取三子為一籌積而數之]
11/01 18:02, 39F
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11/01 18:06, , 40F
[凡獲籌有持者必須先破 求取局者勿論]
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11/01 18:07, , 41F
[收子了訖更欲破取籌不合]這句緊接在停道及兩溢之前
11/01 18:07, 41F
推
11/01 18:16, , 42F
從古代其他棋類來看, 計籌是計算比賽勝負的重要方法
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11/01 18:17, , 43F
棋經十三篇還有提到[皆籌為溢停路為芇]這跟兩溢有關
11/01 18:17, 43F
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11/01 18:19, , 44F
按照這來看敦煌碁經記載的棋制有某種類似貼目的規定
11/01 18:19, 44F
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11/01 18:24, , 45F
棋局開始一方拿一子不落盤上但等於有三籌在計勝罐中
11/01 18:24, 45F
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11/01 18:26, , 46F
另一方的目的就拿到比對方更多的籌.拿籌的方法是取子
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11/01 18:28, , 47F
取籌似乎是下到要點目了才需要,中途認輸就不用計籌了
11/01 18:28, 47F
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11/01 18:33, , 48F
這裡要提跟兩溢有關的[停道],這可能跟後來[平道]有關
11/01 18:33, 48F
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11/01 18:35, , 49F
有點過目都知道算目需要整地,平道就是讓空地相等
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11/01 18:38, , 50F
[停道]該是雙方都確認空地歸屬後就算停不用下到兩溢
11/01 18:38, 50F
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11/01 18:40, , 51F
但在論籌計算子的時候這些空地還是算"子"來計籌
11/01 18:40, 51F
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11/01 18:42, , 52F
這樣看敦煌碁經的計籌等於現在的6到9目(看怎麼進位)
11/01 18:42, 52F
推
11/01 18:48, , 53F
不知為何唐代之後論籌逐漸消失,也許跟與賭博脫節有關
11/01 18:48, 53F
非常感謝解說！ ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/01/2020 20:35:25
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11/02 00:09, , 54F
兩溢不就等價於還棋頭？
11/02 00:09, 54F
推
11/02 21:48, , 55F
還棋頭算一種點目方法，在不考慮複雜劫爭雙活情況下
11/02 21:48, 55F
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11/02 21:51, , 56F
可以逼近下到兩溢以後只計活子的盤面,但不一定等價
11/02 21:51, 56F
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11/02 21:57, , 57F
碁經並沒說停道下具體操作在沒到兩溢時怎麼去計"道"
11/02 21:57, 57F
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11/02 21:57, , 58F
碁經並沒說停道下具體操作在沒到兩溢時怎麼去計"道"
11/02 21:57, 58F
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11/02 22:03, , 59F
從棋制[凡炮棋者不計外行。有險之處理須隨應所無，
11/02 22:03, 59F
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11/02 22:05, , 60F
不問多少任下皆得]來看鼓勵多落子，該是數子非點目法
11/02 22:05, 60F
推
11/02 22:07, , 61F
另外有[取局子停受饒先下者輸。縱有多子理不合計]
11/02 22:07, 61F
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11/02 22:08, , 62F
也就是南北朝以前已有讓子棋的概念所以有貼目很合理
11/02 22:08, 62F
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