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[問題] 圍棋教學AI？

看板GO (圍棋)作者 (九米)時間7年前 (2018/07/21 20:00), 7年前編輯推噓14(14推 0噓 51→)
留言65則, 9人參與, 7年前最新討論串1/1
之前Google公佈的AlphaGo教學工具 看起來是圍棋AI用勝率預測的方式 來告訴人類哪樣下可能比較好 請問 各種圍棋AI工具現在有更先進的教學方式嗎？ 例如可以告訴人類 如果現在下這裡 之後可能會因為怎樣怎樣的因素 得到什麼利益或損失 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.177.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1532174408.A.8C6.html
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07/21 20:20, 7年前 , 1F
沒有 你只能自己下下讓電腦跑電腦怎麼應對
07/21 20:20, 1F
推
07/21 20:29, 7年前 , 2F
挖，連這裡都有你的蹤影
07/21 20:29, 2F
推
07/21 20:31, 7年前 , 3F
任何AI都可以當教學AI
07/21 20:31, 3F
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07/21 20:32, 7年前 , 4F
AI任何推薦或不推薦的點 你看不懂 就讓它跑變化圖
07/21 20:32, 4F
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07/21 20:34, 7年前 , 5F
AI只是沒嘴巴 但它的服務應該比任何一名人類老師都周到
07/21 20:34, 5F
推
07/21 22:21, 7年前 , 6F
但AI不會說話，想要理解還是需要人類
07/21 22:21, 6F
如果AI能做到說，用文字/語音表示： 「某某你這手下A位置很不好，因為我(AI)只要接著下B位 你的右上角就完全守不住啦」 「某某你與其下A位置，不如下B位置 既可以增強右上角守勢，又可以往中央發展」 大概這樣 AI應該是可以設計出這種親民的教學模式吧 ※ 編輯: solomn (61.231.177.100), 07/22/2018 14:15:44
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07/22 15:27, 7年前 , 7F
現在的AI就完全可以做到這樣啊......
07/22 15:27, 7F
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07/22 15:28, 7年前 , 8F
用AI覆盤，實戰某一步，AI首推a點，你實戰不敢下是因為
07/22 15:28, 8F
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07/22 15:28, 7年前 , 9F
怕被衝斷，那就讓AI實際擺一下衝斷後的變化；
07/22 15:28, 9F
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07/22 15:28, 7年前 , 10F
或某一步你補棋後勝率狂掉，你實戰這樣下是因為怕不補被
07/22 15:28, 10F
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07/22 15:28, 7年前 , 11F
打入會很嚴厲，那也是就讓AI擺一下打入後的變化......
07/22 15:28, 11F
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07/22 15:28, 7年前 , 12F
不是非得要講話才叫做教學啊 圖擺出來更實在啊
07/22 15:28, 12F
推
07/22 16:56, 7年前 , 13F
問題就在於AI並不是理解了右上會不會被吃掉、中央優勢還劣
07/22 16:56, 13F
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07/22 16:57, 7年前 , 14F
勢而下棋的，它眼中只有「全局」的勝率。它根本不知道的事
07/22 16:57, 14F
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07/22 16:58, 7年前 , 15F
情當然也沒辦法告訴你，AI的思維方式本質上就跟人類不一樣
07/22 16:58, 15F
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07/22 16:58, 7年前 , 16F
它就只能告訴你下每一手的勝率，人類必須自己解讀這些勝率
07/22 16:58, 16F
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07/22 16:59, 7年前 , 17F
它可以跟你講A著手比B著手勝率高，但它沒法告訴你這是因為
07/22 16:59, 17F
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07/22 17:00, 7年前 , 18F
A造成哪邊優勢哪邊弱勢，它根本上就沒在思考這些。事實上
07/22 17:00, 18F
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07/22 17:01, 7年前 , 19F
AI就常常做的超巨大交換也不是真的想著什麼優劣捨棄
07/22 17:01, 19F
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07/22 17:26, 7年前 , 20F
我可以理解d大講的。我自己用leela覆盤，也常遇到它走出
07/22 17:26, 20F
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07/22 17:26, 7年前 , 21F
我完全無法理解的大型脫先轉換......
07/22 17:26, 21F
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07/22 17:26, 7年前 , 22F
此時我的做法是，忽略脫先的那些點，強迫它在局部走棋。
07/22 17:26, 22F
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07/22 17:27, 7年前 , 23F
當然這比較花時間，因為局部它可能什麼點都不推，你只能
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07/22 17:27, 7年前 , 24F
一個一個試......
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07/23 10:47, 7年前 , 25F
但有時候圖擺出來，會讓人更疑惑吧
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07/23 10:47, 7年前 , 26F
可是我水平還不夠到能夠理解每一步的用意
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07/23 10:48, 7年前 , 27F
像有些肩衝就不知道為什麼要先做交換
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07/23 11:14, 7年前 , 28F
這我同意......有些什麼時候都下得到的交換，偏偏勝率還
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07/23 11:14, 7年前 , 29F
差了10個點XDDD
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07/23 11:14, 7年前 , 30F
遇到這種只能猜想它是在減枝......
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07/23 16:59, 7年前 , 31F
就，有可能在對手同樣有AI水平的時候，你以為一定下得到的
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07/23 17:00, 7年前 , 32F
交換有可能之後被亂戰牽扯變成沒空去下、價值變低或直接變
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07/23 17:01, 7年前 , 33F
成對方不用應的非先手XD。事實上看內戰譜就有一堆人類覺得
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07/23 17:01, 7年前 , 34F
是交換的東西，結果雙方連續不應都去下別處XD
07/23 17:01, 34F
推
07/23 17:39, 7年前 , 35F
我看到肩衝脫先第一個反應是這個肩衝是否在某個變化圖
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07/23 17:39, 7年前 , 36F
有引征作用，所以被肩衝的一方不能應
07/23 17:39, 36F
推
07/23 18:56, 7年前 , 37F
感謝d大見解
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07/23 18:57, 7年前 , 38F
像那種先手兩目的棋(不是雙先兩目喔 是先手兩目)AI常常
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07/23 18:58, 7年前 , 39F
很快下掉 人類思維就覺得留著當劫材也好
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07/23 18:59, 7年前 , 40F
AI似乎覺得 先手2目 > 1個劫材 XD
07/23 18:59, 40F
推
07/23 19:17, 7年前 , 41F
AI感覺都是直接算清了，不留小劫材的樣子，一打常常都像是
07/23 19:17, 41F
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07/23 19:18, 7年前 , 42F
你死我活的天下劫XD
07/23 19:18, 42F
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07/23 20:25, 7年前 , 43F
也不用神話AI，他並沒有算清，需不需要劫材需要非常
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07/23 20:26, 7年前 , 44F
高的playout(百萬以上)才會開始考慮完善
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07/23 20:26, 7年前 , 45F
所以提前下掉只是壞習慣而已，不需要辯駁
07/23 20:26, 45F
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07/23 20:37, 7年前 , 46F
和AI下棋真的有對方一切都算清的感受
07/23 20:37, 46F
推
07/23 21:16, 7年前 , 47F
我是說「感覺」，雖然事實上AI也是把自己算過的部分結果
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07/23 21:16, 7年前 , 48F
假設為算清來得出勝率，即便它也沒算清
07/23 21:16, 48F
推
07/23 21:18, 7年前 , 49F
另外提前下掉到底是不是壞習慣，我覺得要等到出來一個不會
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07/23 21:18, 7年前 , 50F
提前下掉的AI打敗現在的AI再來討論下去XD
07/23 21:18, 50F
推
07/23 21:21, 7年前 , 51F
畢竟所謂保留變化當劫財，從另一個角度來說也是幫對手保留
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07/23 21:22, 7年前 , 52F
了未來可能牽扯過來的手段
07/23 21:22, 52F
推
07/23 21:27, 7年前 , 53F
都這年頭了，我可真的不敢說那一定是壞習慣。特別是AI其
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07/23 21:27, 7年前 , 54F
實並沒有真的什麼都先下掉，還是有些會保留，而有些下掉
07/23 21:27, 54F
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07/23 21:27, 7年前 , 55F
的地方其實後來職棋解讀也有讀出用意。有些可能真的不好，
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07/23 21:27, 7年前 , 56F
但是都先保留疑問，等AI自己繼續往上爬爬看吧XD
07/23 21:27, 56F
推
07/23 22:07, 7年前 , 57F
是壞習慣無誤，拿zero或master的譜對照一下就知道了
07/23 22:07, 57F
推
07/24 02:22, 7年前 , 58F
我還是別爭這方面，需要棋力的部分不是我能處理的議題，就
07/24 02:22, 58F
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07/24 02:22, 7年前 , 59F
繼續保留意見就好XD
07/24 02:22, 59F
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07/24 02:23, 7年前 , 60F
這方面我講不出「無誤」這兩個字XD
07/24 02:23, 60F
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07/24 07:43, 7年前 , 61F
回到原po一開始的問題，上面推文討論到很多人類不了解AI
07/24 07:43, 61F
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07/24 07:43, 7年前 , 62F
的部分，但這跟AI會不會說話無關。
07/24 07:43, 62F
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07/24 07:44, 7年前 , 63F
人類能理解的部分，AI不用說話靠擺圖就能達到教學效果。
07/24 07:44, 63F
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07/24 07:45, 7年前 , 64F
人類不能理解的部分，AI即使會說話，也很難解釋讓人類懂
07/24 07:45, 64F
推
07/24 13:52, 7年前 , 65F
感覺算清了是因為一旦打架，他算路就是比較深吧
07/24 13:52, 65F
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