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[心得] 看完最近四局AG解說的心得

看板GO (圍棋)作者 (耶? )時間8年前 (2017/07/08 20:17), 8年前編輯推噓64(64推 0噓 324→)
留言388則, 25人參與, 最新討論串1/1
看完最近幾盤解說 真的是意猶未盡 AG很多構思 和手段 真的是太精采了 思路大大提升 另一方面也覺得 最近是第一次提供AG內部計算 其實一擺 本來人類頂多理解3成 柯也只懂一半 但解說完後可能可以到7 8成 我相信如果公布更多變化圖 人腦可以理解的更多 差別在於人類很多棋角度沒想過 不是在於對判斷的不同 比如點三三 人類知道有這手後 也接受的多 表示不是對這手判斷與AG不同 而是之前沒有想過 這就是人類抽象思維價值的體現 人類經驗累積的抽象判斷 其實和電腦不一定差很多 差別主要是在於計算的數量 人類可以看得懂AG的棋 這就是人腦的神奇了 我們常常驚訝於看不懂的棋 但忽略其實一手手來看 看得懂得還是多於看不懂的 AG是透過下上萬盤棋檢驗勝率 人類只是憑經驗與對圍棋理解的綜合感覺 能夠看懂表示科學驗證人類抽象判斷的能力其實可以近似科學驗證的統計結果 這層面AG的意義一直沒被提起 我覺得很可惜 AG就像是魔術知道原理也沒這麼驚奇 但是人腦的直覺感覺 是怎麼做到近似科學統計結果 這才令人驚奇 說起來 人腦比電腦的原理 複雜得多了 AG不知道是不是第一次在一個相對封閉的系統 去觀察人類抽象判斷能力的準確性 這層次 的科學意義從未被提及 我覺得很可惜 不過勝負方面 我認為人類一萬年也下不贏 因為AG是用科學統計的方式 對於選點也不容 易有死角 人腦計算有局限性 我不是一個人腦好棒棒捍衛人類尊嚴的論調 因為人腦廢不廢 然後呢? 然後想戰什麼? 許多工作AI要取代人腦? 但，不是本來就該如此嗎? AI本來就更精準，更科學，本該盡力發展人工智能 說人腦很弱 AI好棒 就純粹意識形態 一種科學至上的優越感 發展科學本來就該重視 只是用不著賤人腦吧 AI不到人腦創造力的層次 沒辦法整合不同資訊提出概念的層次 也無法設定目的 等到真的到了再來說吧 我也由衷的希望那天到來 因為想見可以帶給人類文明爆炸式成長 另一方面才是我要講的重點 下圍棋不就是你構思到一個很難想到的組合拳 覺得很妙 很爽 就圖這個感覺呀 隨著圍棋越下越好 覺得自己的思考越來越縝密 開放 覺得爽呀 AG出現 只會讓妳覺得圍棋很妙 更爽而已 AG的出現我來看大大增加圍棋的魅力 科技再進步 然後呢? 然後人就會活得更爽嗎? 螢幕再升級成一百K 但是內容都是台劇 那我寧可用手機看紙牌屋 如果覺得圍棋人類被AI幹掉 就不去學了 那真的太可惜了 希望這幾次人機大戰能激起大家對圍棋的熱情而非熄滅 因為AI讓圍棋更有趣而非更沒挑戰性 以上一點心得 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1499516269.A.0AC.html ※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/08/2017 20:18:55
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07/08 20:30, , 1F
其實我更想看他們討論alphago哪手棋有問題......
07/08 20:30, 1F
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07/08 20:42, , 2F
這幾盤看下來 人腦應該無法指出問題
07/08 20:42, 2F
推
07/08 20:52, , 3F
人或許無法在某個局面準確下出比alphago好的棋，但從結
07/08 20:52, 3F
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07/08 20:52, , 4F
果回推某個選擇的好壞感覺還是有機會的吧？
07/08 20:52, 4F
推
07/08 21:01, , 5F
我的心得是樊麾常常落子很大力...
07/08 21:01, 5F
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07/08 21:18, , 6F
圍棋終究是回到人與人的爭勝負 只是可以利用AI來提升
07/08 21:18, 6F
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07/08 21:18, , 7F
自己的境界 作為工具好幫手
07/08 21:18, 7F
推
07/08 23:42, , 8F
這三盤看不出alphago有錯著，尤其是看了變化圖
07/08 23:42, 8F
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07/08 23:43, , 9F
和人下或許是實力差距太大，只會看到優勢退讓的緩手
07/08 23:43, 9F
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07/08 23:45, , 10F
DM認為alphago的ELO有4500以上，代表人類的棋力是有
07/08 23:45, 10F
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07/08 23:45, , 11F
機會到達這水準的，可能是十、二十年後的棋王
07/08 23:45, 11F
推
07/08 23:55, , 12F
0.87成都是高手了，少量的變化淺嚐則只的步數；君不聞嘉
07/08 23:55, 12F
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07/08 23:55, , 13F
賓皆言不懂！
07/08 23:55, 13F
柯之前說懂一半 應該沒這麼誇張 扣掉單行道 解說後還有兩成的棋步少說有十幾手 已經很多了 我說的看得懂 不是說 確信最佳 但是是可以理解是最佳之一 尤其再看完解說後 我覺得人類其實有點妄自菲薄 其實很多像檔哪邊 拆哪邊 怎麼碰 或是像一些定型 我們太習以為常 可是轉念想 其實這根本沒絕對 AG會那樣下 其實某程度認可人類的很多棋 只是人類對那些特別不能理解的棋 感覺到震驚 解說完其實真的很多是細算的問題 不是人類對圍棋理解真的有差距多少 這是我的理解
推
07/08 23:55, , 14F
像西洋棋，現任棋王的ELO還比不上前俄羅斯棋王
07/08 23:55, 14F
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07/08 23:56, , 15F
圍棋的世界目前還看不到頂點呀
07/08 23:56, 15F
但我是覺得要4XXX分 應該很難 我還是覺得 人大腦先天就沒那個計算力
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07/09 00:26, , 16F
當下確實可能看不出問題手，但從結果回推還是有機會吧
07/09 00:26, 16F
除非是局部邏輯可以證明非最佳 才有機會 但目前並沒有發現 不然全局性質的 沒人可以證明AG是錯的 縱使有更好著手 我是相信可能有更好著手 只是除非另一個更精密的AI 不然無法有人證明AG錯誤 ※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/09/2017 00:40:40
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07/09 01:19, , 17F
不需要證明啊，可以嘗試推測某一手可能有問題
07/09 01:19, 17F
推
07/09 01:47, , 18F
其實這代表人類也沒錯誤太多，如果早個二十年大概職
07/09 01:47, 18F
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07/09 01:47, , 19F
棋會直接崩潰吧…
07/09 01:47, 19F
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07/09 08:25, , 20F
大家以為柯潔輸給AG後為何會變強？推測可能是備戰時有絕藝
07/09 08:25, 20F
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07/09 08:25, , 21F
的後台數據，戰後有AG的後台數據，借這些資源發現自己的盲
07/09 08:25, 21F
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07/09 08:25, , 22F
點，然後也發現其他人類卻看不到自己的盲點，所以才有中國
07/09 08:25, 22F
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07/09 08:25, , 23F
全運會奪冠後的那番感言
07/09 08:25, 23F
希望以後有至少絕藝強度的家用版 人類提升會很快 ※ 編輯: ttmb (111.250.218.197), 07/09/2017 11:05:47
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07/09 13:16, , 24F
從結果回推 不如看無限悔棋能不能下贏AlphaGO
07/09 13:16, 24F
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07/09 14:06, , 25F
阿法狗下贏阿法狗不稀奇,純人用無限悔棋下贏就有意義了!
07/09 14:06, 25F
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07/09 14:08, , 26F
ELO是相對的,真正的棋力又不可能叫當年的棋王來下..
07/09 14:08, 26F
推
07/09 14:17, , 27F
道策和吳老師 從小給Alphago 教 不知道可以多強
07/09 14:17, 27F
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07/09 14:22, , 28F
沒聽過無限猴子定理嗎？如果真能無限悔棋，猴子也能贏AG
07/09 14:22, 28F
推
07/09 14:27, , 29F
ELO高代表棋力比同一時期的棋手高 換作NBA 柯潔就像是現在
07/09 14:27, 29F
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07/09 14:28, , 30F
勇士一樣 但是否是歷史上最強(公牛？勇士？) 這就見仁見智
07/09 14:28, 30F
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07/09 14:30, , 31F
了 以目前運動的現況來看 單一時期強似乎說服力不太夠
07/09 14:30, 31F
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07/09 14:31, , 32F
還是要看能否長期維持住 ex:公牛 Federer 吳大師 李昌鎬等
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07/09 14:33, , 33F
阿 忘了加上Bolt和林丹
07/09 14:33, 33F
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07/09 14:36, , 34F
等其他棋手也有同樣的機會接受AG等級的訓練棋後，柯潔若還
07/09 14:36, 34F
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07/09 14:37, , 35F
是如此鶴立雞群，那就真的厲害了
07/09 14:37, 35F
還有 313 則推文
還有 3 段內文
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07/12 23:52, , 349F
他們指出的問題手不完全正確，但對於人類已經夠正確夠用了
07/12 23:52, 349F
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07/12 23:53, , 350F
但要去指出一個實例輾壓自己的棋手的問題手，根本就無從證
07/12 23:53, 350F
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07/12 23:53, , 351F
明起，說是討教還差不多XD
07/12 23:53, 351F
推
07/12 23:57, , 352F
就算你來來回回悔棋凹出一種能贏的下法，這也只證明了這局
07/12 23:57, 352F
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07/12 23:58, , 353F
好到你得輸個幾十幾百甚至幾千局才贏得下來，而正常情況下
07/12 23:58, 353F
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07/12 23:59, , 354F
你根本不可能在中後盤跟同一個對手下這麼多局都走到同一個
07/12 23:59, 354F
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07/12 23:59, , 355F
全局XD
07/12 23:59, 355F
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07/13 00:00, , 356F
另外最多也就是證明了確實神之一手還在那邊，它還不是神
07/13 00:00, 356F
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07/13 00:01, , 357F
不過說真的啦，我倒是很好奇的一件事是，如果給柯潔無限悔
07/13 00:01, 357F
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07/13 00:02, , 358F
棋，但還是要認真下以求悔棋次數最少，那麼他到底需要悔多
07/13 00:02, 358F
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07/13 00:02, , 359F
少次才能下到贏一局呢？我覺得這個比讓子還有實驗價值，至
07/13 00:02, 359F
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07/13 00:03, , 360F
少對我而言啦XD
07/13 00:03, 360F
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07/13 00:12, , 361F
難就難在如果棋局出現亂戰，不偷看勝率，連悔棋要回到哪一
07/13 00:12, 361F
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07/13 00:12, , 362F
手都不知道
07/13 00:12, 362F
推
07/13 06:11, , 363F
如果只是靠無限悔棋、無限try and error
07/13 06:11, 363F
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07/13 06:12, , 364F
卻沒有在價值判斷上總結出更好的方法，那以圍棋的複雜度
07/13 06:12, 364F
→
07/13 06:15, , 365F
恐怕還是下不贏(分支太多根本來不及試完)
07/13 06:15, 365F
推
07/13 23:07, , 366F
與其看悔棋我寧願看對職九的讓子棋, 看能讓到甚麼程度
07/13 23:07, 366F
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07/13 23:08, , 367F
只是職業棋士可能拉不下這個臉去下就是了
07/13 23:08, 367F
推
07/14 00:34, , 368F
悔棋當然不是公開比賽啊，是說私下自行測試
07/14 00:34, 368F
推
07/16 09:51, , 369F
現在野狐有絕藝指導棋 剛看到有職業的跟他下讓子
07/16 09:51, 369F
推
07/16 11:18, , 370F
真假 讓兩子嗎 絕藝輸還是贏?
07/16 11:18, 370F
推
07/16 11:33, , 371F
新論文還沒出來前絕藝估計還是要被AlphaGo讓個2~3子以上吧
07/16 11:33, 371F
推
07/16 15:18, , 372F
有找到絕藝讓中國業餘5段3子(60秒一步)獲勝的報導
07/16 15:18, 372F
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07/16 15:18, , 373F
07/16 15:18, 373F
推
07/16 16:20, , 374F
看了報導 其實不意外 中國普通業餘強豪被讓三子在快棋要贏
07/16 16:20, 374F
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07/16 16:20, , 375F
絕藝已經很困難了 AlphaGo更不用說
07/16 16:20, 375F
推
07/16 16:32, , 376F
啊 是慢棋 那確實差更多了 期待新論文出來後AI的實力
07/16 16:32, 376F
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07/17 09:05, , 377F
去年晚報盃職業業餘對抗 業餘前十名對職業被讓先全敗 可能
07/17 09:05, 377F
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07/17 09:05, , 378F
可以讓兩個 這樣對一般業五讓三個正常 倒是如果讓圍甲選手
07/17 09:05, 378F
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07/17 09:05, , 379F
兩個慢棋能贏就強了
07/17 09:05, 379F
推
07/17 12:28, , 380F
其實Deepmind論文出來後很快就可以知道差距在哪了 我不相
07/17 12:28, 380F
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07/17 12:28, , 381F
信沒有職業棋手想試試看下讓子棋
07/17 12:28, 381F
推
07/17 13:22, , 382F
有啊，烏鎮峰會的時候，芮乃偉就提出讓三下一盤
07/17 13:22, 382F
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07/17 13:22, , 383F
只是被婉拒了…
07/17 13:22, 383F
推
08/01 17:05, , 384F
為什麼沒辦法指出AI錯誤 因為如果沒了前提做根基 就沒得
08/01 17:05, 384F
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08/01 17:06, , 385F
推敲了 目前把"AI不會出錯"當作前提 才能去推他想啥
08/01 17:06, 385F
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08/01 17:07, , 386F
萬一還要考慮：剛剛那一步電壓不穩 下錯 那要討論什麼
08/01 17:07, 386F
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08/01 17:09, , 387F
就像年初60盤 士傑沒說他不小心下錯前 誰能看出下錯？
08/01 17:09, 387F
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08/01 19:26, , 388F
有人看出來啊，胡耀宇
08/01 19:26, 388F
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