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[新聞] 胡耀宇：人類頂尖對絕藝和Zen有幾分勝算？

看板GO (圍棋)作者 (逍遙山水憶秋年)時間8年前 (2017/03/19 16:44), 編輯推噓39(39推 0噓 62→)
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胡耀宇：人類頂尖棋手對絕藝和Zen有幾分勝算？ 　　今天，在第十屆UEC杯電腦圍棋賽預賽最後一輪，中國的“絕藝”執白中盤勝日本的 “DeepZenGo“，這盤棋引起了很多職業棋手和棋迷的密切關注，為什麼？因為這是有史 以來，兩個具有和人類頂尖職業棋手分先實力的AI在正式比賽中的第一次對局。從今天這 盤棋的內容上看，”絕藝“的實力還是明顯強於”DeepZenGo“，可以預見的到，明天的 淘汰賽，絕藝奪冠的可能性是非常大的。 　聽說本次電腦圍棋賽的冠軍將與日本的職業頂尖高手一力遼進行比賽，而21日至23日， “DeepZenGo”還將與中日韓三位頂尖高手比賽，一決雌雄。這兩次即將到來的“人機大 戰”將迎起大家極大的關注。大家一定會想：目前人類頂尖高手與“絕藝”和“ DeepZenGo”對決到底有幾分勝算？下面我談一下我的看法： 　　“絕藝”雖然實力明顯強於“DeepZenGo”，但從它們在對弈網站上對弈上千局的樣 本來看，它們的優缺點是有共性的，差別只是在於程度的不同。所以我就先統稱它們為“ AI”。 　“AI”相比於人類頂尖高手，有兩點優勢： 　　1：善於“見好就收”：由於AI形勢判斷又快又准，所以它在優勢的情況下，對“見 好就收”的把握非常精准，一般情況下，人類棋手在劣勢下很難逆轉。 　　2：選點判斷精准：在和平時期，一般有幾個選點，這些選點對於人類棋手來說相對 屬於模糊判斷，無法量化。但AI總是在很短時間內就能判斷出哪個點的價值相對更大。 　但同時，AI也有兩點不如人類棋手的地方： 　　1：在劣勢下不知道該如何逆轉：人類頂尖高手，一年的勝局裡至少有三分之一是靠 逆轉對手獲勝的。“逆轉”的能力，是一門藝術，韓國天王李世石就是此道的高手，就像 在談判桌上一樣，他總是能知道對手的“底線”在哪裡，從而通過心理上的試探來誘使對 手犯錯。 　　而AI是不知道通過利用人性的弱點來誘使對手犯錯的，它一旦意識到處於劣勢，會表 現的非常失常，甚至會把希望寄託于對手“叫吃看不見”上！所以從某種程度上，它在劣 勢情況下的表現，就像一個天真浪漫的孩童。 　　2：在相對簡單的死活問題上會犯錯：人類棋手由於小時候練過基本功，所以在一些 相對基礎的死活問題上已經是一種職業的本能反應了，因此出錯的概率極低。但AI卻在這 個方面很容易犯錯。 所以我覺得人類棋手與AI博弈的關鍵在於： 　　1：任何一方一旦取得優勢，勝算將極大！所以人類棋手有沒有機會下成優勢的局面 ，是第一看點。 　　2：如果人類棋手處於劣勢的局面，如何利用AI死活問題的弱點做文章誘使AI犯錯？ 是第二看點。 　　3：AI在劣勢的情況下能不能逆轉？這將是第三看點。 　　再回到開始的問題，對於兩天后到來的”人機大戰“，上述三個關鍵看點，將是雙方 勝負的關鍵！當然，”絕藝“肯定比“DeepZenGo“更強更難對付，但勝負的懸念一定是 到比賽結束後才能揭曉。讓我們拭目以待。 　　（胡耀宇） http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-19/doc-ifycnpit2305425.shtml -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.114.161 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1489913056.A.0BE.html
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03/19 17:02, , 2F
被島內天王屌打，夢碎後潛心發文，讚讚
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03/19 17:22, , 3F
感覺最後三點關鍵是廢話，用在任何對局不也都是如此嗎XDDD
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第1點不是廢話 仔細看文章的邏輯
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因為AI很擅長維持優勢 又比人類不擅長攪局
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所以跟人類之間的對局相比 一方拿到優勢就一面倒
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Master 的對局幾乎都是不到 100 手就進入垃圾時間，要
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取得優勢談何容易
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推
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一時能想到的只有使用新手/飛刀，可是有用的新手又不是
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隨便想就能想出來的
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推
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我覺得要跟Master打一定要八小時以上思考時間 仔細思考每
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一步 佈局絕對不能被拉開 來個兩日制的比賽吧 現在快棋賽
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太多了 回歸以前五小時的比賽才能真正提升人類的圍棋水平
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03/20 04:51, , 14F
快棋讓棋手有僥倖的心理 就像前幾篇柯潔說的 整盤棋錯進錯
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出 最後贏下來是僥倖 跟AlplaGo打哪容得下一絲失誤
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在佈局不落後 後半盤再靠計算跟AlphaGo磨 我認為絕對有一
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拚的機會
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以上一點見解不知大家覺得如何？
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推
03/20 05:11, , 19F
從觀賞和傳播的角度 最多每方3小時很夠了 再多誰看呀
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再說兩日制其實公正性大打折扣 吳老當年就主張一日決勝
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推
03/20 06:34, , 21F
我同意你從觀賞及傳播角度的想法 但三小時想的不深啊 讀秒
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推
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後 在一分鐘讀秒的催促下根本判斷不來
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推
03/20 06:37, , 23F
master告訴我們 精準判斷局面個點的價值才是王道 但這沒辦
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推
03/20 06:39, , 24F
法在短時間內判斷出來 長時限可以提升其的質量是肯定的
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推
03/20 06:41, , 25F
你看高尾紳路在番棋還可以打敗井山 但我想他跟井山下三小
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推
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1時的其一定兵敗如山倒 畢竟年齡在那裡 計算力跟不上
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推
03/20 06:45, , 27F
我說的兩日制是對alphago才有的特殊賽制 畢竟電腦不會抱怨
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推
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封手可以讓給電腦下 平常棋賽五小時差不多
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推
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以alphaGO老師的計算速度，他應該用不到封手吧XD
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推
03/20 10:50, , 30F
頂尖職業的計算量遠超凡人想像 3小時都怕柯潔嫌長 XDDD
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推
03/20 12:44, , 31F
你所謂的計算量也只是局部計算的等級，但人類想要在全盤判
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斷上更有競爭力，三小時是遠遠不夠的
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那三點並不是廢話，因為AI跟人類的對局那三點的價值更鮮明
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舉第一點來說，人跟人下也許布局優勢勝負有個64 73開，但
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人跟AI下有可能布局優勢的一方就91開了，這也因此能不能下
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到優勢以及被下到優勢有沒有手段逆轉都是比人人對局更有看
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點的
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就說要組隊團戰了,2日制的直播觀眾都睡著了..
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業餘高手都會全盤判斷了 以為職業只算局部真的可以洗洗睡
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還有 22 則推文
推
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看柯李對局就知道 下完了柯潔時間還一大把 不是多算就贏
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推
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你把小李拿來跟AI比...小李佈局跟master差那麼多 柯潔佈局
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根本不用想吧@@ 如果沒有時間壓力後面柯潔也不會被追得那
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麼慘 時間夠多佈局才能深思熟慮 失誤才會降到最少啊
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如果實力有差距 老實說想再多也是枉然 而且3小時很剛好了
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想下一年一盤的藝術圍棋 等以後單機版夠強再自己慢慢玩吧
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沒人在說職棋沒大局觀，只說可能不及AI罷了
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你都很喜歡舉極端的例子，三小時一下子就跳到一年，只說可
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能不夠就被你直接翻譯成沒有
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不知道你是為什麼可以代替職棋發言說三小時不行八小時也沒
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用啦，至少歷史上的例子打掛回家想棋倒是常常很有用
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推
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劉耀文老師說過 不懂兩日制到底是在想什麼
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如果你覺得他不是個咖 那柯潔說過 人類棋手對某個分支
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最多就是算20-30步 尤其在有必然選擇時 根本不用多想
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前面也說了 吳老主張一日決勝 這樣比較公平
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推
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有些人認為3小時夠，但也有人認為不夠啊，若把時限設長點
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你是快刀的話就不用全部用完就好，又沒影響
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希望能有充足的時間，也是希望人類能下出賽後不會後悔的棋
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推
03/20 20:26, , 80F
沒道理把一部分人的用時標準套到所有人身上
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推
03/20 21:35, , 81F
我尊重想下藝術圍棋的人呀 我只是認為不可能出現兩日制
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的人機戰 以後等單機版夠強 連日本的兩日制都要取消了
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再說根本不可能有無悔的棋局 以前一堆每方10+小時的對局
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都要 現在我會這樣下 了 XDDDDDD
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不可能出現兩日制這我也同意，只是這個話題跟啥藝術圍棋沒
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什麼關係
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AI快棋大概已經沒解了幾乎是共識，至於慢棋到底要慢到多少
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可能有機會還是根本沒機會，目前沒人知道，因此不說給到兩
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日制，盡可能給長一點省得回頭又有話說
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反正上去打的如果覺得太久，自己用時可以控制，AI基本上也
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不太會下很久，真的覺得三小時就夠用的自然可以在三小時內
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下完，總比下一下發現怎麼不夠用來得好
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說個笑話: 無限打掛制
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至於兩日制確實是沒有必要，一種賽事的單場/局比賽如果不
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能一天之內完成，基本上就不是太好的比賽項目
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我認為的範圍只是在一天結束的前提下拉長一些用時這樣，反
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正下得快的自然能讓大家提前下班XD
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事後沒什麼好說的 圍棋是最單純的東西 輸贏一翻兩瞪眼
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何況現在業內業外整體氛圍都認為被橫掃是大概率事件
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倒是如果柯基贏一盤 我看鄉民又要扯東扯西了 XDDD
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03/21 00:21, , 101F
就是要這樣才好啊
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