Re: [新聞] 沈果孫：商業化令棋品質下降

看板GO (圍棋)作者ctrl (一哥)時間9年前 (2016/07/09 19:43)推噓13(14推 1噓 8→)

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果老的書我有看過...學棋經歷也很像都是先學象棋才學圍棋(我象棋應該快3萬盤圍棋才1千多吧~~) 不過看到果老的高論...實在有點吃驚！可能是年紀太大了吧唉~~ ※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言： : 　　圍棋的商業化發展讓棋的品質下降了 : 　　蘇週刊：除了人工智慧，近半個世紀，圍棋本身發生了哪些變化？ : 　　沈果孫：首先，在中國，圍棋普及程度大幅提高，整體水準也普遍提高，現在一個頂 : 級棋手去任何一個城市，恐怕都可能會輸棋。另一方面，放眼國內外，棋的品質卻未必在 : 提高。過去一盤棋下10個小時甚至更長，現在就只有幾個小時，下得快了，棋的品質必然 : 下降。這跟比賽的推廣需要有關，過去是報紙主導，現在是網路和電視，對時長的限制越 : 來越高。我認為，棋的品質是最重要的，只有時間長，才能算清各種變化，下出好棋。果老強調「棋的品質」...確實慢棋下出來的棋譜可能錯漏比較少可問題是現在的賽制也是經過長時間演化出來的你今天批評棋譜品質下降卻忘記了由於比賽時間過長當年主辦單位可是一直在處理封手、打掛這些賽制公平性問題下到隔天的棋封手後回家瘋狂拆解...難道合理嗎？我不覺得現在的賽制有可能為了貴古賤今走回頭路另外如果不談比賽下慢棋與快棋以「學棋效率」相較肯定是下快棋好得多... 快棋不但要求棋手培養更高的直覺能力也刺激棋手計算得更快！而且同樣單位時間快棋可以提供更大量的覆盤總結次數這是下慢棋不可能辦到的電腦之所以能強過人類正是因為電腦可以進行超大量覆盤總結而人類根本辦不到 : 　　吳清源曾說，棋譜是要留給後人看的。這很有道理，圍棋對決中，每一步都應該認真 : 負責。過去，職業棋手參加比賽，對局費、獎金都不高，只夠維持比普通階層水準略高一 : 點的生活水準。但現在不同了，獎金非常高，輸贏自然看得更重了。所以在我看來，商業 : 化的發展的確給了圍棋很大的推動，但是棋手把名利看得也更加重了。如果勝負成為下棋 : 的唯一追求，圍棋的藝術魅力就會打折扣，頂級棋手的境界和層次也會打折扣。可也是有賞金獵人型的棋手比如棋魔藤澤秀行沒獎金會興趣缺缺...... 中國方面不是非常推崇秀行嗎？怎麼會質疑這個問題？ : 　　比如說，以前一名頂級棋手用過的招式，其他頂級棋手就不會再用了。但韓國有一段 : 時間不是這樣，為了贏棋，大家的下法千篇一律，幾十盤棋前面幾招甚至幾十招都大同小 : 異。我認為，圍棋裡學別人的招式，就跟偽造、抄襲似的，下出來的都是贗品。佈局一些局部定型本來就很難更動了... 比如說星位被小飛掛應小飛、一間跳、尖踢或者夾都被研究透了現在87%小飛應也是長期實踐後被韓國棋界公認為正手的結果佈局下正手被講成偽造、抄襲我覺得太沉重 : 　　蘇週刊：從中日韓對抗到中韓對抗，怎麼看現在圍棋的國際競爭？ : 　　沈果孫：我覺得中國圍棋肯定要更強。我們低迷的時候，有個重要原因是我們學韓國 : 學得太多。只要我們堅持自己的風格，不重招式和套路，人才會不斷湧現，優勢也會越來 : 越大。圍棋裡是不能重招式和套路的，因為它沒有中心目標，不像中國象棋、國際象棋裡 : 有“將”“帥”“王”這樣的角色。圍棋應該千變萬化，中國的圍棋水準已經很高了，但 : 是否到了頂峰還不好說，層次上應該還能繼續提升。這段就是本人要靠北的重點風格上最重招式和套路的不就是中國嗎？怎麼講成「堅持自己的風格，不重招式和套路...」？？？全然是無視事實的荒謬發言事實上套路化才恰恰反映出棋藝的深化和進步同樣棋類遊戲象棋、五子棋、黑白棋早就套路化很久沒有必要這麼反感 : 　　日本的吳清源時代、阪田榮男時代是圍棋的頂峰時代，但現在衰弱得非常明顯。這跟 : 日本人比較優越的生活條件有關，願意苦學圍棋的人少了。而且，他們的國內比賽獎金也 : 很高，頂級棋手在很難競爭世界大賽冠軍的情況下，保國內比賽的情況十分常見，在一定 : 程度上導致了日本圍棋的封閉和落伍。我覺得在社會風氣層面在日本下圍棋被視為老人活動才是衰落的關鍵吧~~~ 沒更多新人投入自然很難變強中媒一直試圖把問題帶到日本環境太優渥...好像人家很腐化似的？我覺得很奇怪...難不成要回到文革時期那種困苦學棋環境才能下好？果老他親身自己經歷就說明了困苦環境很難練棋中國也是因為大環境脫離貧困才展現出實力...... 而且現在中國職業棋手在爭的不就是更高待遇嗎？前陣子業餘賽獎金比職業還高這件事不是還被柯潔幹譙？ : 　　根據圍棋的基本原理下棋才是正道 : 　　蘇週刊：您出版了《圍棋的道與魔》一書，“道”與“魔”的區別在哪？ : 　　沈果孫：這本書是我對幾十年圍棋生涯的感悟，下棋就像練劍，比起劍招，劍義更為 : 重要。簡單地說，我要怎樣、我想怎樣，我想讓別人照我的意志行事，這是“魔”。而按 : 照事物本身的客觀規律，我應該怎樣，這是“道”。兩者在圍棋上都是有具體體現的，像 : 布個圈套故弄玄虛，這是“魔”，根據棋理下是“道”。 : 　　換個說法，按“道”下棋，是這個變化我看懂了，稍微懂一點棋的人，一解釋也能明 : 白。而按“魔”下棋，是我自己也沒看清楚，下了再說。我認為，放眼國際棋壇，吳清源 : 時代，圍棋是以“道”為主的。韓國占優的時期，是以“魔”為主。未來還會是以“道” : 為主，按棋理下棋才是正道和主流。這裡是本人要靠北的第二個重點了講人家韓國是魔道、不講棋理？？？人家可是拚命研究正手啊！你中國棋手不也在下這些型？果老的言論一言以蔽之說穿了就是民族意識過剩說什麼都要靠北韓國一把 : 　　也許比起“魔”的急功近利、速成，在一定的階段，按“道”下棋可能會輸。因為一 : 個人接受棋理，體會到其中的奧妙，是需要很長一段時間的。但是在圍棋教育中，分清“ : 道”與“魔”特別重要，有的道場為了讓孩子儘快在比賽中獲勝，上來就給孩子教歪招， : 這是很不好的。孩子學棋先要學做人，要先規規矩矩弄清棋理，使用堂堂正正的下法，樹 : 立好的棋品。我們一直說學圍棋對青少年的成長很有利，其實並不是絕對的，要看教學方 : 法是否正確。把“魔”代入“韓國道場” = 韓國道場急功近利、速成上來就給孩子教歪招？？？也許前後文不能這樣看但我覺得這影射很嚴重 : 　　孩子學圍棋要當藝術而非功課對待 : 　　蘇週刊：您長期致力於圍棋教學，對如今青少年早早學習圍棋怎麼看？ : 　　沈果孫：首先，這說明中國的圍棋基礎很強，圍棋的影響力很大。不過，孩子還是七 : 八歲開始學習圍棋最好，那時智力開發得差不多了，接受起來最合適。但現在普遍是四五 : 歲就開始學了，有點早。家長們都希望孩子早一點接觸圍棋，很多培訓機構都接收，這已 : 經很難改變了。剛才說了，圍棋是勝負感很強的一個專案，如果孩子七八歲才學，一開始 : 肯定下不過跟他同齡甚至比他小但是早學的人，這樣就會有很強的挫敗感，青少年是很難 : 接受的，也就沒法堅持下去。 : 　　在四五歲就學的情況下，圍棋教育先要從棋品開始，從培養對圍棋的興趣入手。其實 : ，老師的水準差一點不要緊，但不能自以為是，教一些歪招。家長也應該端正對圍棋的認 : 識，要把它當成一門藝術而不是功課來對待，要讓孩子慢慢體會圍棋的奧妙，而不是急於 : 取勝、拿到段位。對阿要從棋品開始... 小朋友~~~不可以抱持過剩民族意識對於其他國家的棋手抱持歧視心態喔！ : 　　蘇週刊：蘇州很長時間沒有湧現職業棋手，對於蘇州圍棋的發展，有什麼建議？ : 　　沈果孫：現在要成為職業棋手太難了，競爭太激烈了。當下來說，要定段成功成為職 : 業棋手，有幾個條件是必備的。首先，要停學學棋，要把全部精力都放到圍棋上。其次， : 還要有高水準棋手的指導，往往要送到北京、上海等地學習。以上兩點，很多蘇州的家長 : 是不願意的。所以，蘇州職業棋手的出現，還需要等待一段時間。 : 　　目前，蘇州業餘圍棋的發展很快，如果孩子有意向選擇圍棋作為職業，在蘇州也是可 : 行的，高水準的棋手在市場上很受歡迎。一般來說，如果職業初段的棋手教棋，月薪至少 : 可以達到2萬元，業餘6段及以上也可以月薪上萬。在這種形勢下，蘇州高水準棋手肯定會 : 不斷湧現。文末一段又在自婊強調蘇州圍棋待遇優渥未來發展好...... 那日本高待遇發展豈不是更好？哪個中國職棋不想像日本那種高獎金環境？你只要徹底脫掉那種中國民族主義眼鏡就會發現人家問題明明就不在那裏 : 　　（蘇州日報趙焱文/圖） : http://sports.sina.com.cn/go/2016-07-08/doc-ifxtwiht3376192.shtml -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.40.253 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1468064601.A.D61.html

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