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[討論] 關於那所謂的神之一手

看板GO (圍棋)作者 (wukevinboy)時間10年前 (2016/03/14 23:18), 10年前編輯推噓22(23推 1噓 134→)
留言158則, 18人參與, 最新討論串1/1
這次李世石贏了，雖然很高興，但是最讓人驚心動魄的 78 手也成為關注的焦點。 在賽中直播時古力稱之為"神之一手"，而媒體也跟著引用了 78 手為"神之一手"。 然而，不管這手棋有沒有起上一定的作用，是不是有問題(後來職業棋手研究可能 某種程度上的疑問，因為似乎有解圍棋 TV)，這手棋我都認為都算是鬼手，使用 神之一手，我覺得並不是太恰當。 如果，這手棋不是能一下下去，就致對方於死地，而是要考驗對方，看對方會 不會失誤，那這手棋以術語來說，理當稱之為"勝負手"。 圍棋我認為終究不是一個結果論的遊戲，電腦因為李世石下出 78 手出現了狀況， 而 Google 說 78 手給電腦造成了很大的壓力以至於發生了誤判情形，但是在 87 手 AlphaGo 自己判斷出前面的 79手 出現了某種程度上的失誤。那是他當時根本 沒有判斷到這手將帶來的麻煩？所以就忽略過去。從棋的角度上來看，就像是你被 別人隨便點一手，你當下以為沒什麼，後來對方開始征子你才發現，幹！我剛剛誤 判，大概是這種感覺。 還是說真的就是一瞬間 AlphaGo 的誤判，誤判了那手棋的價值，是怎樣的誤判？我個 人認為 Google 並沒有說的很清楚，是 AlphaGo 覺得已經殺死了所以誤判，還是他覺 得對方已經活了，所以乾脆不下了？AlphaGo 直到發現自己形勢，出現了一定程度上的 變化，從棋理角度上來說這手棋正確的對應方式只有一條，而正確的應對方式變化需 要計算到超過20手(如果含殺死白棋)，而 Google 的設計會不會可以計算到後續 20 多手的死活，我就不清楚了，而且其中還會發生"類似"打劫的棋，當然那並不是打劫。 而 AlphaGo 我個人認為他是會避開劫爭的。 其他條路(錯誤的走法)，都會走向類似的結果，都是李世石一定可以獲得中央逃出些 棋子的利益，所以我會質疑是 AlphaGo 判斷是死還是活？才導致這方面的誤判。是 AlphaGo 認為不管怎樣這棋他都殺不掉了？還是他認為這棋不管怎樣都是死的？我認 為，不管是哪一種他都是一個計算上的失誤，但 Google 似乎有必要把這誤判詳細交 代清楚。 也就是說選擇只有一條，AlphaGo 是沒算到正確的殺路，還是一直認為裡面那些白子 都是死的，但在 87 手，才發現裡面白子可以活？ 以下 圍棋 TV 解說反擊(唯一正確的路) 圍棋TV張東岳極速點評白78手變化：https://goo.gl/Ho8B3O 僅僅擺 18 手，後續攻殺列入計算，對 AlphaGo 是否還能算的清楚？ http://i.imgur.com/T8ukVVV.png
當然有些人，可能會跟我說 AlphaGo 不會去判斷死活，但他總要判斷一些東西來 計算勝率，所以我對這邊還是挺有疑問，想要請大家來討論看看。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.70.54 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457968696.A.CEA.html ※ 編輯: wukevinboy (124.218.70.54), 03/14/2016 23:25:35
推
03/14 23:27, , 1F
不妨看看李自己說的 他會下這個開盤是決定把大架構讓給
03/14 23:27, 1F
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03/14 23:27, , 2F
alphago 從中間爆破 所以討論78手或是那時討論斷不斷都不重
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03/14 23:27, , 3F
要了 他會下成這樣是「一開始」就設定的戰略...
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03/14 23:28, , 4F
AG可能是設計運算幾手後的結果(否則運算不完)
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03/14 23:28, , 5F
我們執著在這個勝負手是不是多漂亮 或是當初斷不斷縮不縮都
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03/14 23:29, , 6F
已經是局部理解 他把「範圍」弄得更大了 期待第五戰
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03/14 23:29, , 7F
剛好那手下去含打劫變化太多 沒算完就認為沒問題
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03/14 23:30, , 8F
才會說在後面盤勢較明朗時才算到失誤
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推
03/14 23:32, , 9F
李世石可能隱約覺得「那個所謂bug」不是真的bug,而是這個對
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手的罩門...
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03/14 23:56, , 11F
其實是李40下了這78的一手,導致AG下到87時變87了...
03/14 23:56, 11F
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03/14 23:58, , 12F
如果AG在87那手及之後能保持正常的話,勝負還有得看..
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推
03/15 00:44, , 13F
78手的確是鬼手，不是「只此一手」(神之一手)。
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後續的那18步在MCTS裡必須考量超多樹狀支點一路運算到
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endgame，所以也有可能一開始就被減支，或是有計入這18
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03/15 00:45, , 16F
手的分支但權重評分編程有誤所以給了錯誤的勝率評價。
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03/15 00:46, , 17F
CG大 但很多圍棋下的不錯的 對於這種不是用圍棋一般下法
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的方式很不以為意啊
03/15 00:46, 18F
推
03/15 00:56, , 19F
也許這手不是神之一手，但在圍棋史上，這手已成就歷史
03/15 00:56, 19F
推
03/15 01:01, , 20F
這一手讓阿法狗變智障 比神之手讓阿法努力抵抗輸還強
03/15 01:01, 20F
推
03/15 01:15, , 21F
那就要想想圍棋的本質了 所謂的一般下法如果不是會贏棋 那
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推
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其實沖著bug贏，不算是贏了人工智慧啊…
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我不認為李世石自己以這種方式贏會很痛快，所以才要求第
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應該討論怎樣做才是合理 對手不同本來就不同策略 用人類奕
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五盤執黑吧
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棋方式對付電腦本來就很不對勁...
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噓
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噓不算贏了人工智慧 你又知道那是 bug ?
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他只是算到後來才發現勝率降低，人不是也會這樣嗎?
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應該純粹李認為電腦執黑較弱 想贏更強的電腦而已 如果他不
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還是你的 bug 定義是不符設計者電爆所有人類的期待?
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這比將棋發生的狀況好多了好嗎
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那如果李世石真的贏了，你會不會又說其實那也是 bug
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03/15 01:19, , 33F
想 他就不會用這種策略了 對手不是半電腦半人 策略上就是對
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付電腦 我是這樣想的 不過他想痛快宰掉電腦是肯定的 但比起
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這場會贏就是找到破綻而已，你要把所有破綻當作 bug
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我也沒話說
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很痛快輸了 他更想贏 所以他是優秀的棋手...
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那個與其說bug,不如說是系統的某個特質 跟某些棋手不擅某些
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03/15 01:22, , 39F
AI 輸了就輸了，不要一直為 AI 找藉口
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還有 80 則推文
還有 1 段內文
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03/15 02:50, , 120F
其實談公平很難跟機器定義(跟人都有點難 資源不一樣之類)
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03/15 02:51, , 121F
雖說不是勝利就是一切 找到對方不擅長的點或觀念上的失誤
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03/15 02:52, , 122F
非常重要啊 創造力是人類的優勢 這點沒變啊
03/15 02:52, 122F
推
03/15 02:57, , 123F
我又不是噓原 PO ...
03/15 02:57, 123F
推
03/15 02:59, , 124F
我在噓有人說「沖著bug贏，不算是贏了人工智慧」
03/15 02:59, 124F
我晚上容易忽略一些留言，其實我相信李世石可能也不太確定這是否是個 bug ，所以他絕 對不是想靠 bug 贏的，但今天的勝利，確實不太算是贏了人工智慧，可以說我對李世石的 期待更高吧！我覺得他一定可以發揮一盤更好的棋，第四盤我一直覺得並不是他最好的發 揮，只能說他是展現了他自己風格的棋。 我始終不認為李世石敗給了人工智慧，這是到現在我一直以來的想法，原因就是圍棋不是 一個結果論的遊戲。在今天的最後一盤對局講解完，我會來再來總結這次人機大戰的感想 ※ 編輯: wukevinboy (124.218.70.54), 03/15/2016 03:20:34
推
03/15 03:23, , 125F
是3:1輸啦 李世石只是證明了25%的情況下人類算法可贏 另外
03/15 03:23, 125F
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03/15 03:23, , 126F
75%電腦機率算法比較精準
03/15 03:23, 126F
推
03/15 04:09, , 127F
可是我在想 對人類來說 那種當機很級位 也贏得很無趣
03/15 04:09, 127F
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03/15 04:10, , 128F
但對人工智能來說 會不會是技術上很大的瓶頸
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03/15 04:11, , 129F
如果AI的弱點真的是高者在腹 那乾脆直接三連星 搞死它 哈
03/15 04:11, 129F
推
03/15 04:17, , 130F
三連星電腦可能會先搶實地吧?
03/15 04:17, 130F
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03/15 04:19, , 131F
而且AG輸也不是在太後面的弱智吧 79判斷出錯 可能人類高手
03/15 04:19, 131F
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03/15 04:20, , 132F
覺得不是超複雜 可是若是照人類高手的判斷前面也沒辦法這
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03/15 04:22, , 133F
麼壓著李世石打 只能說人類高手加AG勝率表可以完勝李世石
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03/15 04:23, , 134F
但何時切換會是個問題
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03/15 04:24, , 135F
而且說這不是神之一手那是因為前面劣勢太大根本追不回來
03/15 04:24, 135F
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03/15 04:25, , 136F
只能說李世石這陷阱設置還不夠完美 但是意思到了也成功了
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03/15 04:25, , 137F
faker也沒辦法一次破糞game 一次破總是有些機緣在低 XD
03/15 04:25, 137F
推
03/15 07:19, , 138F
我想的差不多意思 google沒有解釋很清楚
03/15 07:19, 138F
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03/15 08:27, , 139F
不判斷死活怎樣判斷形勢 所以好好笑
03/15 08:27, 139F
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03/15 08:29, , 140F
這種內容的棋 像 97 101李覺的被污辱了好嗎
03/15 08:29, 140F
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03/15 08:31, , 141F
這兩手是很不合理判斷 谷哥蓋調一些資訊
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03/15 08:37, , 142F
如果有動手腳我只能說aja是不知情的
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03/15 09:27, , 143F
不判斷死活當然可以判斷形勢 重點是兩個不同概念
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03/15 09:27, , 144F
細部是死活 整體大局是形勢 人可以自在切換 電腦不行
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03/15 09:28, , 145F
AlphaGO在開盤很多神手 大局觀尤其敏銳 但是今天一場敗
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03/15 09:29, , 146F
局 出現了以下狀況:細部死活若不先解開 整體可能大虧
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03/15 09:29, , 147F
如果不判斷死活 電腦一定下一堆後手死嘍
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03/15 09:30, , 148F
但是只看全局的阿法狗 細部算不清(幾步後扯到劫爭，就算
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03/15 09:30, , 149F
而且終局時 電腦會幫忙判斷死活記地 這是很基本的好嗎
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03/15 09:31, , 150F
仔細算過 仍然是五五波 甚至個位數的目數差距
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03/15 09:32, , 151F
但是拉遠一看 中腹這塊明明還是黑壓壓的 怎麼可能輸
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03/15 09:33, , 152F
阿法狗是個異類 他跟以前的電腦AI不同 官子失誤很多
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03/15 09:34, , 153F
在後面的官子時 常常自損 愛搶先手 跟他培育的方式相關
03/15 09:34, 153F
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03/15 09:37, , 154F
很可能古歌過於強調自我學習 減少了人類干預 所以不做一
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些後期算法程式限制 想讓電腦自己學會 所造成的
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推
03/15 09:48, , 156F
阿法狗有機率問題啊
03/15 09:48, 156F
推
03/15 15:37, , 157F
那不是bug，是MCTS天生的弱點，贏了就是贏了，輸了就
03/15 15:37, 157F
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03/15 15:37, , 158F
是輸了，沒那麼複雜
03/15 15:37, 158F
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