[討論] 李世石 VS AlphaGo 第三局看法

看板GO (圍棋)作者 (wukevinboy)時間9年前 (2016/03/12 22:39), 9年前編輯推噓71(721178)
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一樣,個人是業餘六段。評論並不專業,如有問題請指教或提出指正,謝謝各位。 今天這盤棋開賽時,我雖然去了趨勢科技,但是並沒有在王銘琬老師那裡聽課, 只聽了前半盤一點點,和後半盤的一點點。 趨勢科技這次辦理的活動非常不錯,分為兩大類。 1.圍棋和演算法以及剖析 AlphaGo 的設計。 2.請職業九段王銘琬老師旅日職業棋士解析 AlphaGo ,而王銘琬老師聽說對於 電腦圍棋也有一點了解,所以對於剖析相關的事情可以更為的精準。 而為什麼我認為這次活動辦理的很不錯呢? 因為我認為不管是演算法還是圍棋,這都是非常專業的東西,兩者本來就不應該混唯 一談,除非你既懂演算法和 AlphaGo 整體設計方法,又懂棋像 Aja 大神一樣厲害.. 不懂圍棋相關規則、或是圍棋初學者並不宜評論電腦圍棋,因為有許多錯誤觀念會 誤導大家,看到好多例子了... 而僅僅會下棋不懂演算法的,也不適合多說太多電腦相關領域的知識,這是這次人機 大賽我在第一盤就提出這樣的個人觀點。 希望大家就就其專業,做出評論就好,盡量不要越界,造成大眾錯誤的解讀。 王銘琬老師在還沒開賽前大致講了第二盤。前面講棋,和我當初的理解是差不多的, 而後來開賽時我去聽了關於蒙地卡羅演算法,還有一些 AlphaGo 怎麼計算、怎麼分析、 怎麼採納他抓出來的節點,來做為落子依據。 我基本上是在一個小房間,聽蒙地卡羅演算法,還有他的分析方式,又一邊緊緊盯著 電視上看著直播,這盤棋我當然還是一樣希望李世石贏。 首先,我每一盤基本上都沒有聽過任何的講解,希望以純粹業餘的角度來看這幾盤棋, 當然今天因為去的場合有職業老師我當然也跑去聽了一點,但只有後面開始打劫的部分。 而理解上基本上和職業老師沒有太多的出入,正確來說因為後面李世石已經進入讀秒, 老師又要擺變化圖給線上棋友們看,老師其實是非常的忙碌的,後面講棋就稍微加快了 進程,所以也講得比較簡略了。 這一盤棋,如果你要問我這盤棋 AlphaGo 下得怎樣?李世石又下的如何? 這次我的答案與前兩次不一樣。 以前我對 AlphaGo 最初版本樊麾版,覺得他是業餘強豪水平,而對上李世石的版本 我對 AlphaGo 的評價又更高了,我說職業水平,但有沒有到一流可議,當時我的心裡 是覺得 AlphaGo 的水平沒有到一流的。而今天這盤我對 AlphaGo 的評價又改觀了。 似乎 AlphaGo 還在初期的階段,樣本數過少,所以每多一譜我個人對他的評價,又與 以往的評價有所不同。 先講講我對於今天雙方發揮的看法。 今天第三盤 AlphaGo 發揮的水準,我認為是超一流棋手的水平。 而如果你想問我,李世石的發揮又是如何?我到現在都不太相信我今天怎麼回事... 就算我是小李迷,但是我還是希望我能客觀的來看這盤棋。 我認為這次李世石不是沒有發揮。而是今天 AlphaGo 強到讓他連發揮的機會都沒有, 也就是說這局棋,我認為李世石完全沒有反撲的餘地。 今天李世石本局的失敗,可以說是典型的一句話:棋錯一著,滿盤皆輸。 而且那樣的失著,是較屬於我們人類容易漏算的失著,並不是"短路"類型的失著。 接下來,進入 李世石 VS AlphaGo 的解譜: 首先, AlphaGo 的開局,就讓我感到有點意思,因為現在的圍棋基本上很少人會走 大馬步締角,所以感覺的出來 AlphaGo 的選擇非常的有意思。 AlphaGo 讓我意外的較少數的大馬步締角布局: http://i.imgur.com/Ohe48QX.png
而 AlphaGo 的掛角,我想是本盤比較必然的一手。 12手掛角,是比較必然的一手: http://i.imgur.com/wUkia1T.png
然而,李世石在應對上,讓我感覺比較奇怪,這是我認為黑方可能會走得進程: http://i.imgur.com/MOARuXk.png
但是,後來想想李世石之所以選擇實戰的變化,我想是因為李世石還是積極尋求戰鬥, 我認為今天這盤棋相對於前兩盤,比較有屬於自己的"棋風"。 13尖,意在奪取白棋眼位。 而白棋二間跳的後續處理,雖然有看過不過我當下的反應不是二間跳。 13尖,奪取眼位,積極換取攻勢: http://i.imgur.com/d5Myy4X.png
當下李世石下出 13 小尖時,我認為 AlphaGo 可能會這樣輕巧處理: http://i.imgur.com/bAniRXb.png
15靠,我認為是當下比較必然的一手棋: http://i.imgur.com/XZhbub3.png
而後續白16位的穿象眼,貌似也成為必須走的一手棋。黑棋擋了爬角,同時顧邊顧角的 選擇,我認為都是比較單行道的地方。 16位穿象眼至20手,我認為是比較單行道的地方: http://i.imgur.com/7ebJaoj.png
23是我比較不能理解的一手,我個人認為應當板一下,畢竟如果日後被擋到,角上的 "味道"其實很差,後面我們可以稍微看一下是怎樣的差法。 23個人認為可以考慮板一手,或許李世石有自己的想法: http://i.imgur.com/bxn1EZO.png
25往上貼,被白26貼回後,個人認為 AlphaGo 對於棋型的感覺其實是還不錯的。 這也是現在市面上圍棋軟體的缺點,往往不知道棋型的要點在哪,還會一直針對 一些地方窮追不捨造成更大的損失,但 AlphaGo 可以說幾乎沒有類似問題。 25往上貼,白26好手,黑棋稍微有點難處理: http://i.imgur.com/hoNYhRv.png
接下來,我認為是本局的決勝點,比較意外的是決勝點竟然這麼早就出現了,而且 是我都沒看出來的失誤,可以說人腦相對容易忽略,但職業棋手會不會忽略我就不 知道了,至少我來下我肯定也會跟李世石下一樣的地方吧... 個人認為這是本局的敗著,然而這手棋我想在多數業餘朋友眼中,都是取勢相對必然 的一手,但是 AlphaGo 立刻給出了這手就是你本局敗因的一手棋。 31手,感覺是本局的敗著: http://i.imgur.com/BePZnGh.png
AlphaGo 全盤最讓我吃驚的一手,這時候我印象很清楚,我這時候還在聽蒙地卡羅樹, 結果看到這手我就搖了搖頭,和朋友講說這局李世石大概拿不下來了... 32手,感覺是本盤決定性的一手妙手,可以說是人類的盲點: http://i.imgur.com/zva46Yy.png
32這手棋到底有多強大的力量呢?32看上去是非常薄的一手,圍棋中象飛是比較少出現 的棋型,主要也是因為他的薄味嚴重,相對沒那麼厚實, AlphaGo 此時的象飛看上去薄 ,但實際上經過多種計算,黑棋居然沒有很好的應對方式,這手棋讓我們終於真正體會到 了 AlphaGo 驚人的實力。 印象這手李世石想了許久,而且神情顯得緊張了不少,當時我在想這下真的完了,32下出 來第一時間,我的心就涼了一半,我怎麼會忽視這手攻擊的價值?而李世石的神情讓我更 感覺這盤棋要拿下有一定的難度了。 又走了幾步之後,我們可以清楚的看出李世石本局31手為何是敗著,如果32手那麼嚴厲, 那當初肯定是要回補一手的,而李世石卻沒有這樣做。 接下來走到 36 手時,我也有點驚訝,我以為這棋以 AlphaGo 來說應該是會斷掉,而 AlphaGo 的卻沒有這樣選擇,AlphaGo 雖然酷愛實地且兇悍,但是這手棋卻是少數中, 較為柔軟的一手棋,這讓我感到結合了各個感覺的 AlphaGo ,真的是令人驚訝。 36柔軟的一手,看得出 AlphaGo 棋風不僅僅只有剛猛而已: http://i.imgur.com/oB0Q6Wk.png
37~44手,這一段李世石已經出現了薄棋,讓人覺得李世石此時已經是兵敗如山倒一樣的 感覺,39感覺黑是想要撐其實地,日後再作打算。 42的打,44的冷靜黏上,這都可以說 AlphaGo 的判斷非常保守,但偶爾就會有出人意表 的走法。從這幾手看的出來, AlphaGo 確實非常的愛厚實的棋。 37~44手,可以明顯發現 AlphaGo 很愛把棋下厚: http://i.imgur.com/X6VJRW0.png
到48時,李世石我個人認為,李世石已經是完全處於劣勢的狀態了。 到48手時,感覺 AlphaGo 確實非常的驚艷,冷靜的判斷,不激進的思考模式,可以說 AlphaGo 這盤真的是品質保證... 冷靜的 48 手攻擊,可以看得出 AlphaGo 今天走出的棋真的是品質保證: http://i.imgur.com/iZ8JBEe.png
後續 AlphaGo 50黏上,令人疑惑,為什麼不是第一時間黏上,究竟是出於什麼原因實在 令人不解。 50手,令人疑惑的定型時機: http://i.imgur.com/wcc3esr.png
58手,從這手可以清楚的理解到 AlphaGo 是一個以穩健"勝率"最高的選點,優先來做 選擇,經過這幾盤棋我們可以漸漸明白什麼叫做以勝率為優先考量的意思,當然你至少 要先看過幾盤它的譜... 58手,充分體現出只想要勝率最高,不追求的棋風: http://i.imgur.com/ktJxS8E.png
59~76手,這一串走下來,李世石不但空大虧,而且還幫 AlphaGo 順勢走出了大模樣, 而且自己的棋也沒有活,可以說這一串李世石走的慘不忍睹... 慘不忍睹的一串: http://i.imgur.com/N2mR9pU.png
走完這串李世石還留下了隱患,後續 AlphaGo 雖然沒有追究,但我也很好奇,AlphaGo 會不會追究這種"債務"?追究什麼呢? AlphaGo 可追究黑棋左邊的薄味,至少可成 劫活,一但打劫成功黑棋中腹瞬間飄起來,而且左邊邊上的黑子有沒有活還是個問題, 對黑棋來說是非常沉重的不定時炸彈。 AlphaGo 可追究黑棋的欠債: http://i.imgur.com/EG5mxn9.png
77靠,可以說是李世石因為盤勢不利接連丟出的炸彈,如果沒成功,可能就是大虧, 但此時李世石已經沒有後顧之憂,因為這局棋基本上步出棋很難拿下了。 李世石 77 的靠,可以說是沒辦法中的辦法: http://i.imgur.com/KujQXce.png
然而78~98手, AlphaGo 冷靜的應對,李世石並沒有獲得一定程度上的好處,李世石 這串可以說是賠了夫人又折兵, AlphaGo 順勢將中下大空圍起來,這時已經可以說 沒有什麼機會可以逆轉了。 78~98手可說是賠了夫人又折兵: http://i.imgur.com/H6H0VyI.png
99~103手,可以說是比較有趣的地方,也可以說是 AlphaGo 與人類最大的差異, AlphaGo 只要是能取勝,它就會考慮將所有變化"定型",甚至有一些會有小目數 上的虧損,它也會為了讓分支減少而定型,102手是很明顯的"俗手",然而...在 AlphaGo 眼中,這是增加我計算量的分支,能定型我就走掉,只要能贏有何不可? AlphaGo 即便虧損,也要定型: http://i.imgur.com/FfKcT5g.png
從 104 到 112 上,我們可以看出 AlphaGo 對於死活,以及眼型的概念沒有什麼 問題,而且只要它覺得贏了就會想要把所有你有機會"搞"的地方,通通補起來。 尤其是在優勢明顯的時候,它更會這樣做。 104~112,看出 AlphaGo 對於死活、眼型概念沒什麼問題: http://i.imgur.com/sLUNPLc.png
113手這時候,我應該已經進去聽王銘琬老師講棋了,之前都在聽電腦技術方面,以及 趨勢科技的老師們講解一些除了蒙地卡羅演算法還有他們的一些產品、技術等等。 113可以看出李世石還是想搞,還是想搞..114的衝,我們都很意外當時以為 AlphaGo 會去選擇下板,更為實際一點,但它選擇變化最少的分支,直接衝了,這變化相對於 下板較容易虧損,但更加簡明,基本上就是說我被你吃些棋子我也是會贏的感覺。 然而,115的靠引起全場棋迷朋友們的驚呼,估計大家都覺得李世石發瘋了吧。 而為什麼說 114 相較虧損?請看下列幾張圖: 圖一: http://i.imgur.com/LmRmyGH.png
圖二: http://i.imgur.com/FIJfdUZ.png
圖一可能是 AlphaGo 算到的類似分支,擔心潛在風險,所以寧願選擇圖二的巨大虧損, 也想把變化走乾淨,不想要存留太多不明朗的死活,這是 AlphaGo 與我們最大的不同。 李世石連連放出幾手讓人意想不到的棋: http://i.imgur.com/JOJlrka.png
大家認為終於開始的打劫..李世石下出 123 時,大家心想 AlphaGo逃不掉了吧? 但是當時我和一個朋友在裡面聊聊,發現要打劫時,我仔細看了一下,這手並非 非應不可,立刻跟朋友說我猜 AlphaGo 不是黏起來就是脫先補右上黏的位置。 而 AlphaGo 果然打了大家大大的一個巴掌。而我猜測也是準確無誤,所以 AlphaGo 其實也是會判斷劫是否有必要打,如果沒必要,它會斷然脫先。 打臉大家的 AlphaGo...: http://i.imgur.com/AFcXX38.png
當大家覺得棋局李世石應該已經要投降時,李世石125至131的強硬闖入,可以說是 不下白不下,只好整你的感覺..而131這手確實是富有彈性的一手,AlphaGo 在此 局面終於被整出一個劫材,然而李世石的開劫時機,令人覺得奇怪,加上這局的 打劫令人遺憾,白棋全盤可說是鐵厚,李世石幾乎沒有劫材,相對於第二盤的打劫, 李世石這個打劫令人有些許失望,但 AlphaGo 會不會打劫,我認為還要用其他樣本 來做證明,畢竟這盤劫材數少的實在可憐,一般市面上的 AI 可能都不會犯錯。 極具彈性的 131 ,打出 AlphaGo 與李世石 打劫的第一局: http://i.imgur.com/uD98PLX.png
至白 138 李世石已經有打劫的機會,然而李世石卻不知道是不是忽略了,這和之後的 打劫比較不同之處,是白棋要找劫材相對困難的圖,而且是一手劫。然而李世石並沒有 這麼選擇,可能是因為考慮到就算打劫打贏,AlphaGo 隨意找一個劫材可能也不夠,所 以他寧願不打,繼續把劫搞大,打個天下劫。 138白刺李世石本盤初次打劫機會: http://i.imgur.com/YGMauSJ.png
打劫方式: http://i.imgur.com/ZF5MBLu.png
後續形成一個非常難打的劫,但是因為劫材數太少, AlphaGo 全盤鐵厚,所以我們看到 AlphaGo 這次的打劫還並不能斷定它會不會打劫,畢竟它幾乎不用判斷也不用轉換,所以 對於大家這次看完這盤棋,說 AlphaGo 會打劫,我還是持保留意見的。 至終局: http://i.imgur.com/Hvcy7Yo.png
然而看完這些棋譜後,我們可以感覺的到,本局李世石因為一個大型失誤,而且是相對 難發現的失誤,導致全盤幾乎是被壓著打,此局可以說是 AlphaGo 的完勝局,所以今天 我對 AlphaGo 到底有多少水平,我個人會給他一流職業棋手的評價。 而這次 AlphaGo 第三局贏李世石,我已經沒有那麼的難過,像是已經麻木了,但今天回 到家時看到一篇新聞,我又崩潰了...我把房門鎖上不讓家人看到我在哭。 附上新聞連結: http://hk.thenewslens.com/post/297096/ 然而,許多棋迷朋友說 AlphaGo 可達神乎其技的水準。我個人是不這麼認為, 一個追求贏了,損招也願意下,但不思索最好的一步,而是排除有風險的幾步棋,是否算 神乎其技?大家可以再討論看看。 補個結論:大家對於圍棋的神乎其技定義都不太一樣,有些人求勝、有些人求 妙、有些人喜歡厚實等等的。如果認為求勝達到勝率最高者,是神乎其技,那 AlphaGo 就我今天聽到的"理論"上,是有機會達到的,當然這些都是自己的觀點了,我的想法真的 看看就好~ 附上 李世石 VS AlphaGo 第三局 棋譜:http://lgs.tw/q53tble 不管最後比數是幾比幾,我會一直支持李世石。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.70.54 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457793579.A.7E5.html

03/12 22:43, , 1F
我看柯潔好像是評15不應該碰耶 我蠻久沒下棋了對這中國
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流變化不太清楚不知道為啥他說這變化被穿象眼黑棋不好
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但他似乎是覺得李世石選擇碰了之後硬是在自己地盤戰鬥就
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已經造成了佈局的劣勢
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今天這盤我覺得不太懂棋的看完左邊變化也知道輸了
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原本的黑模樣白打入結果是被破光然後讓白下面成模樣
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推你 電腦獲勝是必然 但跟人本質上還是有差異
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6F說的沒錯 基本上就是這個道理 但事是哪手造成這個結果
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柯潔好像就是說15這手 但這邊變化我不太清楚也不知道他
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說的對不對
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31手 古力有排過了 你那給白方下 右邊一片白茫茫
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跟風迷路過 不知道李世石覺得是在跟人還是跟電腦對奕?
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可能比今天這結果更慘 布局就被壓制了
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31我記得古力講的時候覺得怎樣還是要下在左邊吧
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btw贊同原PO 前兩盤至少還看得出阿發夠有些失誤 但今天
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這盤阿發夠真的是沒啥失誤...
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是嗎? 可能我有漏聽 但31給白 右邊的模樣 嘖嘖
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李今天左邊很多強手,但下完來看好像都吃虧的
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如果有辦法看到AG前32手它自己分析的勝率 結果說不定很驚人
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說不定10手之後AG評估勝算已經...
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應該有很多職業棋士想要個人版的, 棋力沒那麼強也無所謂
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應該這種接觸戰AG不容易失誤?像G1俗手切斷戰鬥其實也不差
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另外ilw4e說的沒錯 31你不下給他擋到 白棋也是很舒服
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拿來覆棋絕對有助於發現現有棋理的缺陷
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還有照柯潔講32也不是很妙 會被穿象眼 反而應該飛下去
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g1是指game 1
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AG本來就不會失誤 是人的眼光覺得它失誤...
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應該還是會,我猜AG的失誤可能就是一個變化下完他的最佳點
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超難過加一
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勝率可能從55%變成52%這樣 但你看不到他的數據,你只知道
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造神的拜託不要一直講了好嗎?這種言論已經聽煩了= ="
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噓明顯 那如果跟阿法狗下棋追求極致的變呢(雖然不知道是
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她每手都選當時他覺得勝率最好的
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電腦這麼討厭算東西 從這點逼他 能不能逼出什麼呢?
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AlphaGo 只要能少算東西,又不太虧的,他就一定會想辦法走掉,對他來說任何分支都是負擔。

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AG還是會失誤 但這個失誤是指相對窮舉 而不是人類來看
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說的太好了
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前32手勝率應該普通而已吧..不管對誰應該都是..變化那
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AG只是隨機取最佳 並不保證是真正的最佳 他不是圍棋之神
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還有 175 則推文
還有 4 段內文
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難講 其實AlphaGO的時間很充裕 定型與否造成的時間壓力
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有大成這樣?
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不就是完敗嗎 後面打劫我去下也不會輸好嗎
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大膽預測 李與狗狗差2.5~3
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只是對手是人下 還沒這樣快投子
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歐洲棋王現在可爽了的
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今天只是"演算法"這樣設定而已 就算是選手平常比賽
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也不會都像李今天這樣打。 因為今天不是國家隊跟頭銜戰
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他的邏輯就是讓你不好下下不好 應該是無招
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正常人類都因為經驗有些太制式
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跳脫統計經驗
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職業車手也有毛病的
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感謝原PO,我們今天的心情進程是完全相同的
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好文推推
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我也是賽後兩個小時左右回想到李最後鬥士般的掙扎,忍不住
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落淚了。現在又想哭啊....
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原來趨勢今天有這種活動...我怎麼完全不知道 orz
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完全懂你..AlphaGo目標明確就是贏 反過來人要思考想要什麼
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比如說AlphaGo定型化跟消滅劫材的傾向 就跟人類保留可能性
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跟熱衷打劫背道而馳 但要說Alpha的策略才叫對 人無法接受
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一週棋迷給推 雖然完全看不懂
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03/13 03:07, , 236F
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03/13 03:09, , 237F
神乎其技的前提是要贏 等全人類都沒能贏AlphaGO
03/13 03:09, 237F

03/13 03:10, , 238F
這詞除了用在AlphaGO身上還能用在哪??
03/13 03:10, 238F

03/13 03:15, , 239F
壓力真的太大了...今天李下得真的有點急躁了
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03/13 03:25, , 240F
我覺得這盤棋看的是最崩潰的
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先謝謝各位踴躍的回復,很抱歉有點累了,連古力和柯的評棋都沒力氣看。 如果真的要看我大概也只會看古力的講解吧...古力講棋真的很推。 目前無法現在一一回復,明天起床再回。 如果有問題或者有意見的,歡迎各位在這裡討論... 有問題想問,我可以盡我"能力所及"的範圍回復。

03/13 04:38, , 241F
推這篇 詳細解說
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03/13 04:50, , 242F
完全看不懂的一週棋迷推
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03/13 09:28, , 243F
假如可以希望賽後google釋出阿法狗給圍棋界
03/13 09:28, 243F

03/13 09:30, , 244F
我想看在3132手那邊開始攻守互換會發生什麼事
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03/13 09:30, , 245F
論文已經釋出了,其他團隊有足夠資金過個兩三年一樣也
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03/13 09:30, , 246F
能大幅進步
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03/13 11:08, , 247F
31手是雙方急所,以模樣對模樣的棋,幾乎可說是必然
03/13 11:08, 247F

03/13 11:09, , 248F
我倒不覺得是雙方急所 被白棋搶到黑棋很不舒服 但黑棋搶
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03/13 11:10, , 249F
到白棋感覺還好 反正就像實戰去動你左邊就好
03/13 11:10, 249F

03/13 11:10, , 250F
因為重點是在於現在這個作戰區域本來是黑棋地盤
03/13 11:10, 250F

03/13 11:46, , 251F
用心推一個
03/13 11:46, 251F
謝謝各位的支持,也希望這次大事件,可以留下些棋迷朋友。 ※ 編輯: wukevinboy (118.150.105.69), 03/16/2016 18:27:38
文章代碼(AID): #1Mv2ehVb (GO)
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